Virales

Newsletter

Embajador Diego Arria: “La oposición venezolana es chavista light”

Por: Orlando Avendaño - @OrlvndoA - Mar 1, 2017, 11:17 pm
(Canal de Noticias)
El embajador, político y expresidente del Consejo de Seguridad de la ONU, Diego Arria, ofrece reflexiones oportunas sobre la crisis de Venezuela. (Canal de Noticias)

Desconcierta, ciertamente, el desarrollo imparable de la crisis política, económica y humanitaria de Venezuela. El infernal drama al que se ha condenado a los venezolanos parece acentuarse con las horas. Por ahora, no se presiente una solución oportuna.

Frente a la desorientación, producto a su vez de una dirigencia opositora incapaz de cumplir las expectativas de gran parte de los venezolanos y de responder adecuadamente a las exigencias, impera la necesidad de prestar atención a las voces calificadas y colmadas de racionalidad.

Hoy Diego Arria podría representar eso. Presentado como un lobo solitario que ha esgrimido lo descarnado y realista en tiempos de una continua y criminal negación de la verdad.

Si a alguien valdría la pena escuchar es a él. Sin necesidad de una coincidencia ideológica, de pensamientos o ideas, la realidad es que su trayectoria, experiencia, reconocimiento, importancia y relevancia internacional lo hacen merecedor del interés en tiempos de crisis moral.

Fue director del Banco Interamericano de Desarrollo, ministro, diputado y gobernador de Caracas. Representó a Venezuela ante la Organización de las Naciones Unidas y, posteriormente, presidió el Consejo de Seguridad del mismo organismo —hoy, un mecanismo de diálogo de la ONU lleva su apellido en el título: la «fórmula Arria». Fue consejero y secretario general asistente del séptimo secretario general de las Naciones Unidas, Kofi Annan. También intentó ser presidente de Venezuela en 1978 y, luego, en 2011. El embajador se reunió con PanAm Post para conversar sobre la situación de Venezuela, la crisis política, el pasado y el futuro de un país desconcertado.

Embajador, esta semana fue detenido un amigo suyo: el profesor de la Universidad de Carabobo, Santiago Guevara, ¿a qué le teme el régimen? 

Cuando yo vi que a un profesor como Santiago Guevara, una persona pacífica, honorable, totalmente vinculada al tema académico —muy amigo mío, fue incluso asesor mío— lo detienen, indica que hay un temor mucho más fuerte del régimen de lo que uno podría imaginarse. Si yo pudiese escoger a quien pudiese apresar, jamás hubiese metido en la lista a Santiago Guevara.

Debido a eso, llamé al secretario general — de la OEA— Almagro, pidiéndole que se pronunciara, y lo hizo. Yo creo que, en los regímenes tiránicos como este, y más militarizado, sujeto al control cubano, el misterio es la base de todo lo que hacen.

En el fondo, si se develaran tantos misterios y secretos que tienen, quedarían más expuestos de lo que la gente se imagina. Le tienen miedo a todo: a la verdad, a todo lo que signifique descubrir nuevos elementos, entonces comienzan a crear un clima de inseguridad y miedo en los ciudadanos. Esa es una técnica cubana, o como la stasi en su época.

Usted habló con Almagro. Él condenó la detención de Guevara, públicamente. Pero en los últimos meses, hemos visto como Almagro se ha convertido en una suerte de lobo solitario, al menos en Venezuela. ¿Usted cree que él podría sentirse ignorado en Venezuela cuando ve que exige, reclama, y no es respaldado?

Venezuela no ha tenido, para los que creemos en la libertad, un mejor amigo que el secretario general Almagro. Ninguno. Pero, ¿cómo se ha comportado la dirigencia política venezolana? Primero, intentaron desmontar el informe del secretario general, cuando se reunieron en secreto en la República Dominicana. Precisamente el propósito en ese momento era llegar a un acuerdo para que Almagro no presentara el informe. Eso les falló.

Luego, el informe se convirtió en una condena documentada al régimen. Yo propuse a la Asamblea hacer 100 mil copias de ese informe y regarlo por todo el país. Pues no solamente no lo hicieron, sino que no hubo un reconocimiento a lo que Almagro había hecho. Siempre nos hemos quejado porque nadie se preocupa por nosotros, y cuando viene una persona como Almagro, lo tiramos a la basura.

Simultáneamente pasó algo parecido: los obispos católicos hicieron un informe extraordinario, ¿y qué hizo la oposición? Acudió al Vaticano. Abandonamos a Almagro, abandonamos a los obispos venezolanos.

Mira, hace dos años el Gobierno de Obama emitió una orden ejecutiva, sancionando a un grupo de venezolanos, ¿qué hizo la MUD? Inmediatamente protestó. «No, las sanciones tienen que ser multilaterales, Venezuela no es una amenaza a la seguridad de Estados Unidos»… ¿Cómo no va a ser una amenaza cuando estamos a menos de dos mil millas de distancia y tenemos a toda clase de grupos terroristas que transitan por Venezuela?

Así que, volviendo a lo de Almagro: él no puede ser más venezolano que los venezolanos. Yo me imagino, no es que él me lo ha dicho, que permanentemente es un hombre que responde siempre a Venezuela cuando hay una queja o una denuncia, y no encuentra eco.

Y además hemos visto como, por ejemplo, en las últimas semanas, el Gobierno de Estados Unidos ha mostrado preocupación. Ha hecho una acusación realmente seria y la oposición oficial, en vez de aprovechar la oportunidad, lo que ha hecho es boicotearlo e, incluso, rechazarlo, ¿cómo se explica esto?

¿Por lo de El Aissami, no? Bueno, para que el Gobierno de Estados Unidos decida sancionar al vicepresidente de un país, es porque han analizado en detalle todas las consecuencias y la documentación. Fíjate que El Aissami, y los otros cuatro, podrían perfectamente demandar al Tesoro de Estados Unidos. El sistema judicial norteamericano lo permite, pero, ¿por qué no lo hacen? Pues porque tan pronto tú demandas al Tesoro, los abogados tienen el derecho a preguntarte a ti y solicitarte información.

Hemos visto a El Aissami diciendo, «el Gobierno norteamericano no ha sometido pruebas»… No tiene que someterle pruebas a nadie. Eso es un acto interno. El que tiene que ver cómo lo aclara es él. Pero fíjate que la MUD es cooperadora en eso. El comunicado de la MUD dice, en alguna parte, que la Fiscalía debe investigar o que la Asamblea deben hacerlo, ¡por favor! ¿Cómo puede la Asamblea investigar a un tipo que está vinculado con cuestiones fuera del país?

Pero hay una frase más peligrosa de la MUD. Dice el comunicado que, «después de que se haya investigado, la MUD no descarta la posibilidad de avalar el informe», ¡¿Qué te parece?! Es decir, nosotros ponemos en duda el informe sobre El Aissami.

Yo te digo algo: ya no es simplemente la cohabitación, que la mayoría de estos dirigentes tienen con el Gobierno, sino que al mismo tiempo le van diciendo al mundo, «oye, mejor no se metan con Venezuela, porque nos dan la mano y les damos la espalda»…

…¿Cómo cree usted que la comunidad internacional ve esta actitud del liderazgo opositor?

Bueno, yo estuve en Washington la semana pasada, justamente cuando estaba Tintori. Pude conversar con mucha gente, y la reacción es, «les acusamos nada menos que de narcotraficante criminal, el secretario del Tesoro, la Casa Blanca señaló que hay un criminal que se llama Tareck El Aissami, y eso no fue recogido por la oposición, sino que se pone en duda».

La opinión, generalizada, y que nos ha hecho mucho daño, es que cuando estos emisarios han viajado por el mundo, mantienen posiciones muchas veces contradictorias. Porque en Venezuela no hay una unidad, como ellos dicen. Lo que hay es una asociación electoral para participar en elecciones, y lo hacen de acuerdo con los intereses de cada partido. Ojo, eso está muy bien, pero no es una unión para avanzar, ni una unión para rescatar la libertad.

Es por eso que la opinión es que no tienen las condiciones para gobernar. No te puedo decir el nombre, pero alguien importantísimo me preguntó la semana pasada: «Bueno, ¿pero usted cree que la oposición está preparada para gobernar?».  Yo respondo que se debe comparar eso con lo que tenemos, y lo que tenemos es un narcorégimen tiranizado y hostil. Comparemos. Pero lamentablemente esa es la realidad. La disyuntiva es, si arriesgarse con un grupo de gente que no está unido, pero que al final es demócrata, versus quedarse con la tiranía.

No es muy estimulante esa conclusión, pero esa es la percepción de gente muy importante del mundo.

Mira, la dirigencia política venezolana no vive la realidad porque, en cierta medida, somos privilegiados dentro del sistema. Y, curiosamente los medios internacionales son los que le están enseñando a la dirigencia a donde hay que mirar. Son esos medios los que le muestran la realidad que muchos ignoran. Ellos critican al chavismo porque no van a esos hospitales, pero ellos tampoco. ¿Patear barrios? No, que pateen los hospitales.

¿Frente a qué estamos embajador? Porque en los últimos meses hemos visto un comportamiento reprobable de la oposición oficial. Error tras error. ¿De qué se trata esto? ¿Una mediocridad excesiva o cree que haya algo más?

Ok, yo creo que en Venezuela no hay líderes, hay dirigentes. Son dos cosas diferentes. Los líderes son los que generan inspiración. Sin inspiración las sociedades no se movilizan, no se animan. Pero para ser líder tú debes generar confianza, credibilidad y responsabilidad y capacidad de asumir riesgos. Esos son los líderes. En Venezuela lo que hay son dirigentes que están mirando intereses pequeños de sus respectivas tiendas política.

Cuando tú hablas de mediocridad, Venezuela creo que nunca ha tenido un nivel tan bajo en la conducción de los partidos políticos, como hoy en día. Esa es una lamentable realidad porque nos afecta a todos.

El problema es que los partidos políticos disfrutan de una franquicia electoral muy valiosa, y le ponen un nombre maravilloso: Unidad, Mesa de la Unidad. ¿Quién no podría estar a favor de una cosa que dice unidad? Es como estar en contra de la institución de la madre. Tú no puedes estar en contra de eso.

Entonces, ese nombre, Unidad, hace a la gente pensar que estamos unidos. No, no estamos unidos. Los que están son asociados, y solo para fines electorales. No lo están para rescatar al país, con base en unos valores. Para eso no.

Yo creo que hay muchos, que no es un problema que no sepan, sino que sabiendo, lo cual es peor —es preferible un dirigente que peque por ignorancia, a que peque por diseño y colaboración, eso es peor…

…¿Insinúa que pueden haber acuerdos entre el régimen y líderes opositores?

Sí. Bueno, no pasan de la raya amarilla. Observa algo: no hay ni un solo político que le hayan quitado su propiedad y su casa. A mí me la quitaron. ¿Y por qué a ellos no se lo quitan? A mí me lo quitan porque llevo a Chávez a La Haya. Ni un solo político me respaldó. Por el contrario, cuando me saquean mi finca, ningún político abrió la boca.

Los demás seguro dijeron, «caramba, si a este tipo le quitan sus propiedades, a nosotros también»… Entonces, bajan el tono y no pasan de la raya amarilla. El mejor indicador de que no pasan de la raya amarilla es que no les tocan el bolsillo. Maquiavelo decía, hágale cualquier cosa menos tocar el bolsillo…

…¿Pero por qué no pasan de la raya amarilla? ¿Por temor, por no asumir el riesgo, o porque simplemente no quieren perder ciertos privilegios o acuerdos?

Yo creo que son todas esas cosas juntas. Unos, por temor. Hay demasiadas alambicaciones entre un Estado que es todo hoy en día en Venezuela, y una diversidad de opositores. Entonces salen los dirigentes políticos a decir que ellos no tienen acuerdos con el régimen, sino que es su cuñado, su sobrina, su tía o su novia… O sea, se ha creado una cultura de complicidades que no son abiertas. Si uno pudiera develar las ramificaciones que hay entre muchos dirigentes opositores y la corrupción en el país, la gente quedaría horrorizada.

Un ejemplo de cuando no se pasó la raya amarilla fue abril de 2013 cuando ganó Capriles. Que por cierto, no fue que ganó Capriles, fue que ganamos nosotros. Fue para salir del régimen.

Esa pregunta es terrible porque es verdad. Es lo más terrible. La verdad es dura.

Mira, no hay un sentido de compromiso con la gente. En Venezuela, creo yo, los dirigentes políticos tienen una pasión por el poder. Pero no tienen amor por rescatar al país. «Quítate tú para ponerme yo», y esa cultura no favorece ni privilegia a los venezolanos. Privilegia a los intereses de los partidos políticos que ellos representan.

No hay un amor por un país. No lo hay. Hay un amor por el poder.

Cuando me preguntan a mí, «bueno, ¿y cómo salir de esto?». La única manera es que la gente reaccionara, ¿y cómo reacciona la gente? Este es un país que tiene a la gente asustada, sometida. Cuando yo vi que a la gente le ponían un número en el antebrazo para comprar un pollo, ¡eso no se lo han hecho a nadie en América Latina fuera de Cuba! Y eso te indica a ti algo que debiéramos evaluar: ¿Cuánto hemos perdido de dignididad?

La gente no se da cuenta de sus capacidades. El problema es una sociedad que se ve enfrentada, para mí, a la siguiente pregunta: ¿cuánto estoy dispuesto a pagar para rescatar mi libertad? Las sociedades se rescatan asumiendo el riesgo.

El Gobierno ha encontrado la manera de eliminar la inspiración: doblegando y sometiendo. Fíjate que, por ejemplo, al único tipo que en un momento dado logró inspirar, que fue López, ¡preso! ¿Ledezma? Preso. A los incómodos inmediatamente los detienen.

Y, curiosamente, la MUD ejerce el apartheid con los que estamos afuera. Yo he hecho mucho, creo. Ninguno se atrevió a llevar a Chávez a una corte. Yo, no solamente lo llevé a La Haya, sino que al día siguiente regresé a Venezuela…

…Y en 2011 usted ofrecía un diagnóstico diferente al de los demás candidatos, ¿se adelantó a los hechos?

Durante esos debates algunos decían que iban a hacer casas, otros puentes. La educación, la economía. Yo les dije: «Me parece maravilloso todo eso, pero ese no es el problema, el problema es un Gobierno tiránico».

Entonces, el apartheid de la MUD. Tú opinas y te dicen «bueno, muy fácil hablar desde Nueva York»… La gente no se da cuenta, yo puedo hacer muchas más cosas, no preso, que preso. ¿Cómo puedo yo hablar con Almagro cuando quiera? Pues porque estoy aquí, ¿cómo puedo hablar con un congresista o con el propio presidente de Estados Unidos?

Además que hay que esbozar la defensa por los que realmente están fregados. Mira, yo he visto venezolanos realmente muy mal. Un abogado ayer me estaba contando lo que sufren los venezolanos en la República Dominicana: vendiendo maní en las calles. Es injusto.

Entonces estos piden que te vayas para allá, y cuando pasa, mira a Goicochea. Él, que es un muchacho de primera categoría, se estaba formando y regresa como piden algunos dirigentes, ¿y quién lo defiende? ¿Tú oyes a los dirigentes hablando sobre él luego de pedir a los que están afuera que se regresen? ¿Oyes a Torrealba decir eso? Él, por cierto, utilizó una frase a los que estaba afuera que yo jamás había escuchado: «Si quieren opinar, que venga aquí a ver el nene». Esa era una expresión que yo no conocía. Eso es un doble castigo a los que están afuera.

Y mira, eso me lleva a una cosa: ¿por qué escogen a Torrealba? Porque la Mesa de la Unidad en general, la dirigencia, es chavista light. Ellos piensan que el perfil de Torrealba, un hombre presuntamente del pueblo, que dicen que era comunista —yo no sé si era o no. Tiene que ser moreno, parecer un tipo del pueblo… ¡Pero si Venezuela es multicolor!

Estos eran como los mexicanos hace unos años que decían que un candidato a presidente de México no puede tener los ojos azules. Venezuela, me recuerdo, hace años, el candidato tiene que parecerse a Chávez. Yo decía, es imposible competir pareciéndose a Chávez, porque él tiene toda la plata, ¡tiene que ser todo lo contrario! Pero no… Entonces, ellos son chavistas light.

¿No crees eso? Mira, ¿por qué lo eligieron? ¿porque era un estratega político y podía resolver conflictos? ¡No! La mayoría de ellos no han tenido jamás una experiencia en resolución de conflictos, y menos aún un conflicto como este que jamás se había dado, creo yo, en otro país.

Yo decía, que he participado en conflictos del mundo. En Camboya, Zimbabue, en mil lugares ¡Esto es muy distinto! ¡Es peor! Entonces, si ellos sienten que tenían que apelar a mucha gente para resolver el problema, ellos cuando reclutan hacen la pregunta de si están dispuestos y los demás responden: «¡Yo sí lo hago!».

Mira, lo del esquiador, hay una gran cantidad de esquiadores que nunca han visto la nieve, diciendo que conocen. Hay tipos muy jóvenes que han entrado a la Asamblea y hablan con una autoridad impresionante, ¿y estos tipos han visto la nieve?

Pero aquí el problema no es que se caen ellos, sino que nos hacen caer a nosotros.

¿Entonces usted sería capaz de confiar en alguno? ¿En quién a estas alturas se puede depositar algo de confianza?

Oye, hay venezolanos en el mundo de primerísima categoría. Pero ellos no existen para parte de la dirigencia. No le gustan estar rodeados de gente que puede ser más calificada que ellos. Eso es un drama inmenso. A mí un muy buen amigo me dijo una vez: «¿Tú sabes Diego cuál es una de las debilidades fundamentales del venezolano? El desconocimiento de sí mismos». Bueno, ese es el esquiador.

Mira, en Venezuela es malísimo anticipar problemas. Eso no es popular. Los venezolanos prefieren no ser alterados porque no ven al país como a su familia. No se sienten parte de ellos. Entonces uno es un aguafiestas porque los alteran, prefieren ignorar la realidad. Hay un complejo de no querer reconocer los errores o falsos diagnóstico.

Yo dije, cuando se conformó la MUD, que eso era irreal. No quise firmar el convenio. Todos firmaron, menos yo. Ahí ninguno se atrevía a decir que esto era una dictadura… Eso de que lo digan es reciente, y todavía a algunos les cuesta demasiado…

…¿Eso podría ser por miedo, quizá? porque decir la palabra dictadura ya conlleva otra estrategia

Bueno, es que habían personas como Capriles que estaban tratando de no enemistarse con los chavistas. Ellos pensaban en cómo atraer a los chavistas. En eso se basó su campaña. Y eso era un ejercicio inútil, imposible, porque él no podía darle lo que los chavistas le estaban dando a los chavistas. Entonces, en ese proceso de tratar de camelar, de ayudar a los chavistas, perdió el respaldo de una parte importante de su propia gente. Y ahora vemos lo que sucede.

Entonces, volviendo a la otra pregunta, ¿en quién confiar?

Bueno, en Venezuela, las encuestas te lo dicen: hay una sola persona que descolle en eso, que es Leopoldo López. Evidentemente la prisión tiende a jerarquizar y a poner en otro contexto especial la figura de un dirigente, como es su caso: valioso.

Mira, una sola persona no puede hacerlo todo. Tú tienes que tener un consejo de Gobierno para gobernar la transición, y si no hay una transición, no se puede gobernar Venezuela. Y los políticos venezolanos ven la transición como «quítate tú para ponerme yo». No, no. Es hacer otro país, que es, por ejemplo, la Constituyente.

A ver, ¿en quién confiar? Mientras la política venezolana se maneje desde el este de Caracas, no se podrá confiar en una solución permanente. La solución de Venezuela va a salir del interior del país: va a salir del Táchira, de los llanos, de Mérida…

…¿Con solución se refiere a líder político?

Sí, a movimiento, a personajes. Más auténticos. Yo he conocido a gente maravillosa del interior del país.

¿Cree que ahora no hay ningún dirigente en Caracas que realmente represente esa solución?

¿En Caracas?… Esa es otra cosa, ese centralismo. Cuando van a hacer una protesta: «Venga a Caracas». ¿Por qué a Caracas? Lo lógico es que si vives en San Felipe, protestes en San Felipe. No hay un sentido nacional ni para la protesta.

Y mira, los partidos políticos se manejan en el este de Caracas, y ese no es el país. Nosotros tenemos nuestro propio muro de Berlín que está en Chacaíto. El día que Leopoldo se entregó la gente no se atrevió a llegar a ese muro de Berlín invisible…

…¿Por miedo?

Hay un problema de inspiración. Recuérdate, la palabra inspiración es fundamental. Entonces digo, si la palabra libertad no es suficiente para ti, no sé que será. Fíjate, la Constitución americana, que fue la primera de América, no habla de democracia, sino de libertad. Libertad, libertad, libertad. Nosotros nos la pasamos hablando de la Constitución… Evadimos el problema.

Te sacan la constitución, ¡igualito que como lo hacía Chávez, por cierto! Entonces la sacan, y no te hablan libertad, porque la libertad es una ambición mayor…

…Y acarrea un riesgo mayor también…

…Exacto. Acarrea un riesgo mayor. Entonces es mejor hablar de la Constitución. Pero la libertad sí tiene un costo, que fue lo que pasó en Yugoslavia. Los jóvenes se dieron cuenta de que si querían libertad tenían que sacar a Milosevic. Y lo forzaron a salir. Pero no fue con bailoterapia. Y en Ucrania, y en Egipto fue igual…

…Antes de ir a ese punto, que lo quiero tocar más adelante, iba a preguntarle, ¿cree que el régimen de Nicolás Maduro es poderoso?

No, es un régimen intimidante. Un régimen poderoso no tendría necesidad de manifestarse de la manera como lo hace. Lo que pasa es que está montado sobre las bayonetas…

…Pero, Hannah Arendt decía que la violencia denota falta de poder. Entonces, precisamente cuando vemos que es un régimen violento, es porque es un régimen débil o condenado a la pérdida del poder.

Sí, tan débil que solo tiene el 15% del apoyo de la población.

¿Y entonces? No tienen el respaldo popular. Y es que nosotros ni siquiera tenemos la certeza de que tengan todas las bayonetas a su favor.

No la tenemos, pero lo tememos. Eso es. Aunque es verdad, no tenemos esa certeza. Pero, por ejemplo, oigo yo al ministro Padrino, que es una vergüenza. ¡Y ese iba a ser el ministro de Defensa de Capriles! Imagínate tú.

Entonces, si tú no aprovechas… Nosotros hemos tenido cuatro o cinco oportunidades que las hemos botado. ¿Cuál fue la primera? Cuando Chávez crea una Constituyente totalmente ilegal. ¿Quién la legaliza o la legitima? El Nacional. Porque al día siguiente titula: «Aprobada la Constituyente». Nadie la había aprobado. Pero nadie protestó y pasó.

Primero se montan sobre una cosa falsa. Luego viene el 2002. Mira, si Carmona hubiera sido miembro de un partido político, capaz todavía estuviese ahí en el poder. ¿Quiénes lo repudian? El MAS… «¡Ah no, eso no era Constitucional! ¡Una cosa inmoral!». Oye, se estaba desmontando un tipo que ya se perfilaba como un dictador, que estaba montado sobre un sistema ilegal, y nosotros protestamos porque este tipo había abusado de la Constitución. ¡Mira esas delicadezas! Te garantizo que si Carmona hubiese sido uno de ellos, habría caído Chávez; pero lamentablemente él era un independiente.

Viene luego el revocatorio. Lo ganamos. ¿Tú crees que lo peleamos? No. A las 12 de la noche, en el hotel Meliá. En esa oportunidad Súmate dijo que habíamos perdido el quick count, y Carter dijo: «Bueno, si ellos mismos reconocen eso…». Mira, nosotros le hemos echado la culpa a Carter, que en parte la tiene, ¿pero y la oposición dónde estaba?

Después viene la Enmienda Constitucional. A las cinco de la tarde a mí me llamó Yon Goicochea para decirme que los partidos estaban reunidos en el Centro Lido, y que iban a reconocer que habían perdido. Yon me dijo que ellos no lo iban a permitir. Dijeron que iban a salir a la calle y eso. ¡Fue cuando había un movimiento estudiantil!

¿Qué hace Chávez? A los dos años se da cuenta de que puede poner una zanahoria a la oposición. Dice: «Ah bueno, déjenme que yo me reelija y ustedes también se reeligen». Ese era el momento para impedir eso, pero bueno, prevaleció el interés de algunos de estos gobernadores y alcaldes: «No, vamos a reelegirnos nosotros también». En vez de pensar, que si no se permite eso, Chávez tampoco se puede reelegir. O sea, ellos facilitaron que Chávez se reeligiera.

Luego viene lo de Capriles cuando dijo: «Se los digo ligerito, perdimos». No era medianoche, ¿cuál era el apuro? Mira, yo no sé si perdimos o no perdimos. Yo estaba sentado en el teatro Chacaito. Ese día fuí a ver a Capriles. Pensé que qué rápidez.

Excandidato Henrique Capriles (El Nacional)
Excandidato Henrique Capriles (El Nacional)

Un año luego, en 2013, primero dicen que contarán todos los votos. Jamás los contaron. Dicen que demandarán en todos lados. No lo hicieron. Que iban a protestar, luego se echaron para atrás. «Bailen salsa»… ¿Es que nosotros pensamos que el mundo no nos observa?.

Mira, todo esto que yo te estoy relatando, ese relato me lo han hecho a mí funcionarios de distintos países. Hemos tenido un rosario de oportunidades… Bueno, la última es: llega la Asamblea Nacional. Maravilloso triunfo. Yo apoyé como amigo a Ramos Allup públicamente. Y mira, nunca pude hablar con él desde ese día. Desde que lo eligieron como presidente.

Ahí le dije a Ramos Allup: «Los americanos tienen una expresión, “strike while the iron is hot”. Tienen que tomar tres o cuatro medidas el primer día: desmontar a los miembros del Tribunal Supremo de Justicia, desmontar a los del Consejo Nacional Electoral, la ley de Amnistía, y regresar los medios de comunicación». No, me dijo: «¿Cómo podemos sacar en un día todas esas leyes? Eso no es muy elegante»… Oye, esa gente sacó 40 leyes el día antes de irse, ¿y nosotros no podemos sacar cuatro?. Nos quitan a los tres diputados, ¿y qué hacemos? Los sacamos.

Yo soy el régimen y digo: «Si yo les estoy quitando la mayoría a esta gente, y no pasa nada, ¡voy a barrer el piso con ellos!». Pero el problema no es que barren el piso con ellos, sino que lo hacen con los venezolanos. ¡El enfrentamiento era el primer día! Fíjate que todas estas cosas la han hecho al final: el abandono de cargo. Mira, no acaban de decidir si tenemos una dictadura, o una semi dictadura, o lo que sea. Un día dicen una cosa, y al otro otra…

…¿Sería un problema de comunicación?

No, yo no creo. Creo que es un problema de… No es ni siquiera de confusión, ¡ojalá fuese de confusión! Ahí habrá gente que pensaba que no le convenía el revocatorio en ese momento, porque quizá puedan ganar popularidad en el proceso y les conviene unas elecciones en 2018. Capriles desesperado por hacer el revocatorio, porque él pensaba que si se hacía ahora iba a ser presidente.

Entonces, no ha sido por equivocación, ha sido por conflicto de intereses entre ellos mismos. Curiosamente, no hay problemas entre los venezolanos, hay problemas entre la dirigencia. Tu vas a una asamblea en una urbanización, y la gente está de acuerdo en que hay que salir del régimen.

En la Asamblea comenzaron con leyes fútiles. Se debatieron las pensiones, ¡pero por Dios! No se atrevieron a llevar a cabo los debates necesarios.

El régimen pensará que somos unos bolsas…

…Ok, pero acá especulando, ¿ellos pensarán que son unos bolsas, o pensarán que han actuado como le han dicho que actúen?

Bueno, Maduro a cada rato dice eso. A Borges le dice: «Nosotros hemos conversado». Mira, todo indica que esto no son puros errores o pura ignorancia. Cuando tú los ves actuar te das cuenta. La Mesa de la Unidad va a Washington y le dice a la secretario de Estado para América Latina que por favor no sancionen a los funcionarios del Gobierno.

Ahora, precisamente cuando yo estaba en Washington, estaba un tipo que se llama José Gregorio Corea, diputado de Primero Justicia, y en Freedom House le preguntaron: «¿Si usted pudiera hablarle al secretario de Estado, qué le diría?». Y él respondió: «Uno, que no se meta en los problemas de Venezuela, y dos, que revoquen la orden del presidente Obama de las sanciones».

Igual que la reunión de Tintori parece haberle molestado más a algunos políticos opositores, que al mismo régimen…

…Bueno, incluso cuando Trump gana las elecciones, el comunicado de la MUD decía que eso les traía recuerdos malos. ¿Por qué no dijeron con la reunión de Tintori que les parece magnífica la apertura que haya recibido la esposa de uno de los presos políticos más destacados de Venezuela?…

... ¿Pero no habrán pensado que la reunión de Tintori con un tipo que es percibido como un autoritario pudo haber afectado la causa de los venezolanos? 

No, es envidia. Mira, cualquiera de ellos hubiese cogido un avión supersónico para que el presidente Trump lo abrazara y le dijera que está con la causa de Venezuela. Porque eso fue lo que hizo…

…Trump recibió a Tintori, el papa no. 

Bueno, el papa, es la Naciones Unidas. Un papa que ha participado en el proceso de normalización de las relaciones con Cuba. Lo que haga en Venezuela afecta eso. Es igual que el Departamento de Estado. No se metían aquí porque afectaba el proceso con los cubanos, o el de paz en Colombia.

Nosotros hemos sido secuestrado por pleitos que otros países tienen. En el caso de Colombia porque si se metían con nosotros, eso podía suceder en que las FARC asumieran ciertas posiciones. En el caso cubano, si se metían con nosotros, y dejábamos, por ejemplo, de enviarle petróleo a Cuba, pues es un problema.

Y el Vaticano, que como te digo es como las Naciones Unidas, está jugando en un tablero de ajedrez. Saben que si mueven un alfil, eso afecta a la reina. Mientras que los obispos católicos venezolanos están viendo, en cambio, un tablero casi de damas chinas.

¿Qué escenarios, en el ámbito de la comunidad internacional, se ven posibles ahora? Tomando en cuenta los factores Trump, Rusia, Cuba y el papa. ¿Qué podría ocurrir? Porque Trump no quiere enemistarse con Rusia, y Putin se supone que es aliado de Venezuela. Por otro lado, Trump quiere acabar con las relaciones con Cuba, ¿podría Venezuela ser un tema de negociación en algún lado?

Te falta China. Yo creo que el país que tiene más capacidad de influenciar en lo que ocurre en Venezuela, es China. Porque los chinos son acreedores como de USD $50 mil millones. Nunca en la historia de Venezuela un Gobierno le ha prestado tanto a otro país.

Observa tú que Maduro no ha dicho una sola palabra contra Trump. Para mí que los cubanos le han dicho: «Ojo, no me alteres el proceso de negociación, y no te metas con Trump porque no es Obama y puede tener consecuencias».

¿No existe la posibilidad de que Trump trate de, por ejemplo, en una negociación con Cuba, decir: «Mira, yo estoy dispuesto a reanudar el acercamiento, a cambio de Venezuela»?

No, yo creo que en el caso de Cuba no. Reanudar las relaciones, solo por salvar a Venezuela, no lo hacen. Recuerda que los hispanos que están, en su mayoría en la Florida, están en contra de eso. No, yo no creo.

Primero, por eso. Segundo porque Trump no conoce tan bien nuestro problema…

…¿Y el terrorismo?

Eso es una carta. Esa es una carta que cambia completamente el juego. Mira, el detonante de la crisis venezolana es precisamente el tema del terrorismo. Porque cuando tú eres un tipo que le has expedido credenciales a gente vinculada al terrorismo, tú eres una amenaza.

Yo una vez le dije a la comunidad de la inteligencia americana, en una charla en Washington, que en el consulado de Venezuela en Siria están dando visas y pasaportes a tipos vinculados al terrorismo. Nadie me prestó atenció hasta que después dije: «¿Ustedes no se han dado cuenta de que desde la península venezolana te puedes volar el Canal de Panamá con un misil?».

O sea, nosotros somos potencialmente una verdadera amenaza. Además de que, ¿quién hace los pasaportes venezolanos? Cuba. Imagínate tú. Estamos fichados para los cubanos.

Entonces, cuando tú me dices ese otro escenario, que Venezuela es un aliado de Rusia. Mira, yo conozco muy bien al canciller ruso, era mi compañero en las Naciones Unidas. Rusia no tiene pretensiones reales fuera de su área de influencia. Tiene más pretensiones en lo doméstico y en su área de influencia que lo que tiene en el resto del mundo.

Y los Estados Unidos tampoco tienen pretensiones sobre nosotros. Entonces son para mí China y los cubanos los que tienen más influencia sobre nosotros.

¿Y Medio Oriente? A ver, ¿no tendrá alguna relación la designación de El Aissami con algún régimen de Medio Oriente?

Yo lo que creo es que fue, como dicen, un guiño fuerte hacia Medio Oriente. En Venezuela ahorita hay una cantidad de gente palestina y árabes, metidos en el Gobierno, como nunca antes. Yo no creo que eso sea accidental.

Recuerdo que Gadafi hizo setenta contratos secretos con Chávez. Setenta. Mira, yo no conozco ningún país más enredado, por lo interno y lo externo… Claro, tú me dirás que en Siria se están matando en siete lugares distintos. Pero, hay partes armadas. Acá hay un lado que está completamente desarmado.

Ok, cambiando de tema: usted ha hablado de «salida no convencional». ¿A qué se refiere con esto? ¿Un golpe de Estado?

Yo estaba hablando el otro día con el profesor Piñango, un tipo de primera clase. Estábamos almorzando y le digo: «Ramón, yo digo lo de la salida no convencional, y nadie me pregunta nada», y me responde: «Claro, porque todo el mundo sabe a qué te refieres».

Yo decía, lo no convencional es que no va a ser el día de una elección. Puede surgir por distintas causas. Puede ser un golpe, y en ese caso sería lo que yo llamo «el rescate de la institucionalidad». Si un grupo de militares y civiles quisieran desmontar a este Gobierno, yo no lo llamaría un golpe. Lo llamaría un rescate de la institucionalidad que ha sido secuestrada por este régimen.

Otra salida no convencional es que la gente se canse, como en el muro de Berlín un día, y los saque…

…Usted también ha dicho que «sin militares no hay salida». Cuando usted menciona este tema a algún dirigente opositor, parece darle alergia. Huyen. ¿Son ingenuos? 

Bueno, ok. Vamos a dividir a ese grupo. Unos piensan que no hay golpes buenos. Sí los hay. En 1945 Acción Democrática pensó en un golpe, y les pareció bueno. Y el golpe del 23 de enero. Aunque esa fue una caída, un colapso. Porque a Pérez Jiménez no lo tumbamos nosotros. Se desplomó. Hubo civiles que participaron, cierto. Pero sin las Fuerzas Armadas eso no era posible.

Yo he dicho que todos los militares son chavistas hasta que se demuestre lo contrario. Es decir, los que no lo son, tienen oportunidad de demostrarlo.

Recuérdate que ahora nosotros somos súper constitucionales. Súper democráticos y súper delicados. Siguen viviendo en una burbuja. Ellos piensan que están en un sistema democrático normal. «¡No, cómo me vas a hablar de algo no convencional! ¿Y las elecciones?».

Hay otros que por temor, ciertamente. Otros creen, pienso yo que son la minoría, que si los militares llegan va a ser peor. O piensan que se van a quedar en el Gobierno. Mira, ya los golpes militares no tienen sex-appeal. Eso se acabó. Puede haber participación militar para desbancar a un régimen como este narcomilitarizado. Si Padrino fuese un tipo inteligente, tendría que darse cuenta que todos ellos van a quedar empantanados en la defensa de estos tipos narcotraficantes.

Esto arrastra. Para mí el consenso es el rescate de la institucionalidad. Yo siempre digo que aquí debe haber una conspiración abierta de los venezolanos: «¡Vamos a sacarlo, rescatando la institucionalidad!».

Así hicieron en Egipto, y ya no hablan que fue un golpe de Estado, sino el rescate de la institucionalidad. Ahora, la pregunta tuya no sé cómo contestarla, porque yo los veo que se horrorizan. Ahora se horrorizan de cualquier cosa que se desvíe. Ellos solo piensan en el cumplimiento perfecto de la Constitución. Por supuesto, eso no horroriza para nada al régimen que hace lo que les da la gana con nosotros.

Parece que el presunto rumor de que el 6 de diciembre de 2015 es verdad. Padrino López efectivamente se le plantó a Diosdado y abogó por la defensa de la voluntad popular. ¿Cree que hoy, si se llega a presentar un escenario de conflicto, las Fuerzas Armadas defenderían a los demócratas?

Yo nunca creí en eso de Padrino. Lo que sí sé es que a las Fuerzas Armadas les comenzó a llegar los resultados de las elecciones a los cuarteles. Y era más del 60 % en todos lados. Entonces, cuando se dan cuenta en los cuarteles de eso, era muy cuesta arriba no reconocerlo.

Ahora fíjate lo que ha pasado en Ecuador en estos días. Las Fuerzas Armadas impidieron que hubiese un mal manejo del evento electoral. Ahora, esas no están corrompidas ni asociadas al narcotráfico.

Así que yo no tengo ninguna confianza. Los únicos que en ese momento se atreverían sería la gente. ¿Pero tú crees que la gente va a salir cuando saben que sus líderes se echan para atrás? Que convocan a una marcha y a las dos de la tarde los mandan para sus casas.

Ahora, al principio yo te hablaba a ti de la diferencia entre líderes y dirigentes. Y, para ser líder tú tienes que realmente inspirar a la gente. La gente debe decir: «Este tipo se la va a jugar conmigo». Que tiene la visión, el valor, la voluntad. Que reúne una serie de elementos. Y, además, este tipo está acompañado de otros. Debe ser un conjunto de personas.

Y eso no existe. Tú ves a algunos como, incluso Voluntad Popular, que unos toman una posición y otros disiente. No hay una posición realmente sólida. Y yo creo ahorita que el problema es blanco o negro. Los grises, en este momento, no corresponden. Gris es Primero Justicia. Aquí la cosa ya es más blanco y negro.

Entonces, el imán, de lo que llaman MUD que es un partido político, los hace gravitar alrededor de ellos. Porque dicen que, si mañana hay elecciones, ¿cómo hacen ellos para meter su candidato en esa tarjeta?

En el fondo, los que controlan esa franquicia, que son Primero Justicia, Acción Democrática…

…Un Nuevo Tiempo…

…Un Nuevo Tiempo, imagínate tú. Pero más que ellos Primero Justicia. Son los cogollos. Mira, yo nunca he visto los estatutos de la MUD, pero, ¿será que no están obligados a hacer elecciones? ¿Tú alguna vez has oído sobre una elección? Ahora cambiaron unos cargos, ¡pero son los mismos! Solamente que antes ocupaban posiciones detrás.

Todos están ahí metidos. El problema es que no hay definición. ¿Cuál es la estrategia? Incluso María Corina no acaba de salirse de la MUD…

…Eso le iba a preguntar: hay líderes, como María Corina, que critican el comportamiento de la MUD, basándose en argumentos racionales, pero no terminan de salirse de la MUD, ¿esto no es hipócrita?

Yo creo que hay el temor de que vayan a liquidar a todos los partidos y el único que va a quedar es el partido MUD y el partido PSUV. Yo creo que por ahí va la cosa. Mira, ¡saltan todos pero se quedan medio agarraditos!

Y fíjate María Corina, no le reconocen sus logros y su coraje.

María Corina Machado (ABC)
María Corina Machado (ABC)

¿Por qué cree que hay ese rechazo tan grande a María Corina?

Bueno, yo solo veo que es absurdo. Cuando veo que es más inteligente, más dedicada y más valiente, y no tiene el reconocimiento que merecería. No sé si es el hecho de que sea mujer…

…O que sea liberal…

…Sí, además es liberal. Sí, yo creo que todas esas cosas se combinan. Algunos pensarán que es una muchacha rica. En vez de pensar que, si es cierto, es de una familia rica; pero en vez de dedicarse a pasear, o irse con sus hijos a vivir en Ginebra, está ahí todos los días defendiendo, lo cual le da más valor. Porque si tú no tienes medio, y estás obligado a estar peleando en la calle, bueno ya es otra cosa. Con ella se comete una gran injusticia. La forma en que la opinión pública la trata… Aunque creo que con el tiempo eso mejorará muchísimo, al lado de otros que realmente, tú te pones a observar.

Yo dije que una de nuestras debilidades es que desconocemos quienes somos. Parafraseando a Churchill, él decía que las sociedades que no conocen su historia, o la desconocen, primero no saben para dónde van y no pueden defender su futuro.

Y, a nosotros nos dijeron que la Cuarta República era una porquería. Nos dijeron que éramos unos golpistas, y lo compramos. No somos golpistas. ¿Cómo vamos a serlo? ¡El golpista es Chávez!

Dicen que la Cuarta República es un desastre, pero todos venimos de ahí. Estos eran alcaldes y gobernadores en ese período. Otra cosa que yo decía: yo vengo de la Cuarta República, evidentemente. Y, tenía cosas muy buenas y otras no tan buenas. Pero yo he escrito diciendo lo que no era buena y no me callé la boca.

Ahora, si tú me preguntas a mí que si yo quiero la Cuarta República otra vez, mira, no. Ellos quieren una Cuarta República mejorada. ¡No, yo quiero otro país! Un país liberal. Un país en el que se defienda la propiedad privada. Mira, estos tipos no se atreven a defender la propiedad privada, ¿y entonces?

De repente, acá volviendo a lo que hablábamos, ¿una forma de explicar el comportamiento de la Mesa de la Unidad sea porque existe una suerte de solidaridad ideológica con el chavismo? Es decir, ¿capaz como somos «chavistas light» no los atacamos del todo porque existe una complicidad tácita? 

Pues yo creo que en parte es una combinación de esas cosas. Por ejemplo, recuérdate que en Venezuela nadie te dice que es de derecha. ¿Y qué es ser de derecha, cuéntame? ¿Defender la propiedad privada? ¿Querer libertad? Pues sí, entonces soy de derechas.

Hay unos complejos inmensos. Yo creo que hay muchos partidos de la MUD que, de repente, no están con la gente del Gobierno porque ellos los sacaron, o porque no le dieron lo que quería. Porque no los aceptaron en su círculos chavista.

Otros dirán: «No, imagínate, yo quiero que haya misiones»… Primero Justicia quiere hacer una ley de misiones. Chico, pero si el único país que tiene misiones en el mundo es Venezuela. En Cuba hay instituciones. Este es el único país. Y eso fue inventado por los cubanos para someter a su gente…

…Y Primero Justicia es presentado como un partido conservador, casi de derechas.

¡Bueno, imagínate! Mira, es realmente trágico. Porque la pregunta tuya me sigue dando vuelta en la cabeza: ¿en quién confiar? Eh, y yo te confieso que yo ahí no metería mi mano en el fuego por ninguno…

…¿Por ninguno?

Ninguno. Porque, yo quiero verlos actuar, y las actuaciones de los que están hoy en día no me tranquilizan a mí. Porque fíjate… Ah, que me había salido del carril. Lo que te decía: muchos de los que hicieron colapsar la Cuarta República, por los cogollos, ahora quieren ser líderes de la nueva Venezuela.

Explícame, si ellos hicieron colapsar la Cuarta República, por los cogollos, ¿cómo pretender eso?. Estos quieren una gimnasia partidista de la Cuarta República. Que eran los pequeños acuerdos. «Yo te nombro presidente del Tribunal, tú me das un contrato aquí»… Esa es la realidad de lo que pasaba.

Y no es que lo digo ahora, lo he escrito. Incluso siendo embajador señalé esos problemas. Pero no hay memoria en el país. Y ellos creen que pueden dirigir una nueva República con ese bagaje. Y sobre todo con ese entrenamiento cultural y político de los arreglos y acuerdos. Los arreglos de cogollos. A estos no le gustan la transparencia. No aceptan la disidencia.

Y, cuando no hay disidencia, no existe ese respeto, no hay tolerancia. Y cuando esas dos cosas se cierran, es simplemente una dictadura.

Mira, mentalmente son socialistas. Como también lo era mi amigo Carlos Andrés Pérez. Lo que pasa es que, muy moderado por el mundo, un tipo muy inteligente. Se dio cuenta que la cosa no iba por ahí. Pero yo tuve miles de discusiones con Carlos Andrés sobre ese tema en su primer Gobierno. Ya en el segundo él era casi un liberal… Y lo tumban por eso.

¿Pero realmente fue un cambio ideológico? 

Pérez era muy realista. Era como una esponja. El tipo absorbía todo. Y, recuérdate que él pasó diez año afuera.

Expresidente Carlos Andrés Pérez (media)
Expresidente Carlos Andrés Pérez (media)

Cuando Carlos Andrés sale de su primer Gobierno; luego, durante esos diez años, es un tipo que le da la vuelta al mundo. Por ejemplo, el formaba parte de un consejo que era de exjefes de Estado. Yo era su alterno. Lo presidía el excanciller de Alemania. Y ahí nos reuníamos con todos los exjefes de Estado. Entonces fueron diez años en ese ejercicio permanente. Reuniéndonos con empresarios, embajadores, expresidentes de todo el mundo entero. El tipo no podía ser el mismo andino del primer Gobierno.

Éramos amigo, pero fuera de eso… Cuando un tipo pasa diez años hablando con expresidentes, políticos de todo el mundo, tú tienes que cambiar. Entonces no te diría que fue un cambio ideológico. Fue un cambio de perspectiva, de medir las cosas.

El Pérez que llega al segundo Gobierno es un Pérez que está globalizado. No es el mismo Pérez de antes. Él trató de deshacer lo que había hecho antes.

Ok, ya para ir terminando: volviendo a lo que usted había dicho sobre los militares. Yo soy de los que piensa, y no sé si usted coincidirá, en que la oposición venezolana debe forzar un escenario que imponga una disyuntiva a las Fuerzas Armadas: es decir, o continúan cometiendo violaciones sistemáticas de Derechos Humanos, o colaboran con el rescate de la libertad. ¿Usted coincide? 

Sí, bueno, yo he escrito sobre eso. Yo he dicho que, incluso, las manifestaciones nuestras no tendrían que ser en Miraflores, tendrían que ser en Fuerte Tiuna. Frente a los cuarteles. Tú tienes que colocarlos a ellos frente a una situación en la que van a ser corresponsables en la desgracia o en la salida. Pero ha habido temor en eso.

Usted ha dicho que no habrá salida sin militares, ¿pero cómo se logra una salida con militares?

Mira, armar un golpe en una situación como esta debe ser lo más complejo del mundo. Porque tú tienes que comunicarte, por lo menos, con cincuenta personas. Y eso hoy en día es imposible. Porque los sistemas de inteligencia, controlados por los cubanos, hacen eso imposible.

Es que, si en Venezuela fuesen 100 mil personas solamente, que van a marchar a Miraflores, no los van a matar. Van a acabar con el Gobierno. Es más, si cinco mil mujeres, que son mucho más duras que los hombres, salen a la calle hacia Miraflores. ¿Habría fuerte represión? El escándalo sería mundial.

Entonces en ese momento tú colocas a las Fuerzas Armadas en una situación delicada. Incluso, imagínate que tú no puedes llegar al Gobierno sin los militares. Es imposible pensar en una Gobierno de transición sin el apoyo. Hay muchos elementos que son incontrolables, ¿cómo sacas tú a los cubanos? ¿Cómo sacas a los paramilitares? ¿A los pranes?

Eso le iba a preguntar: en el supuesto caso de que salgamos de este régimen. Viene un Gobierno de transición, ¿cómo lidiar con eso? Estamos hablando de terrorismo, droga, el problema en las cárceles, las FARC, ¿cómo se hace? 

Mira, es que estos tipos son como el esquiador. No han tocado la nieve pero se quieren lanzar a gobernar. Están unos muchachos, que ciertamente son de primera, pero tú les preguntas, «¿quieres gobernar?», y te dicen que están dispuestos a asumir las riendas. ¡No tienen ni la menor idea!

El simple hecho de que yo te diga que hay un millón de personas que sobran de la administración pública… Tú no los puedes poner en las calles. Después te sobran 100 mil en PDVSA. Tienes a los cubanos. ¿Cómo haces? O sea, tú vas sumando y esto no puede ser gobernado por una persona. Tiene que haber un consejo de Gobierno asesorado por muchísima gente…

…¿Y cree que ese consejo, o Gobierno de transición, se verá en la necesidad de tomar acciones arbitrarias? ¿De cometer violaciones de Derechos Humanos? 

Bueno, yo he dicho también que no puede ser convencional. Si tú me pones a mí a presidir un consejo de Gobierno, yo buscaría a tipos de primerísima categoría. Pero si tú me dices que yo tengo que estar llamando al Congreso en la mañana, en la tarde. Pedir aprobación. ¡No se puede desmantelar una tiranía narcomilitarilizada como la que tenemos por la vía convencional!

¿Pero sería un régimen democrático?

Yo lo llamaría un régimen fuerte…

…¿Dictadura?

No, porque aquí se garantizarían las libertades. Libertad de expresión, todas las que tu quieras. Tú no persigues a nadie…

¿Pero se violarían algunas libertades? ¿Las individuales? 

Yo no violaría ninguna norma en relación a los Derechos Humanos. Mira, yo decía en la campaña: «Ustedes me nombran a mí tres años, y después de ahí no me nombran pero ni de recogedor de perros de Baruta», decía yo. Y Capriles quería reelección. Mira, el tipo que hable de reelección en Venezuela es porque no va a hacer nada.

Tú tienes un horizonte de dos o tres años, y son tan duras las medidas. Piensa tú, esto que te estoy diciendo: ¿cómo haces con el millón de personas para botarla? Entonces tienes que ver cómo lo vas a hacer. Debe hacerse una auditoría general. Y debe hacerse todo con cooperación internacional. Esto es una cosa olímpica.

Para culminar, embajador: usted cree en la ciudadanía. En la acción cívica. ¿Por qué esa idea es tan rechazada?

En Venezuela tenemos gente y pocos ciudadanos. Veo con temor que nos hemos ido convirtiendo en un sitio poblado. No somos realmente un país de ciudadanos. Si fuésemos un país de ciudadanos, no es posible llegar a esta situación.

Los venezolanos no sienten a su país como a su familia. Le huyen a la solución del problema. Es una continua negación de la realidad. ¡El país se va a morir si no se hace lo oportuno!

Y cuando uno suele, e imagino que usted lo ha padecido, hacer un llamado a la protesta. Esgrimir las manifestaciones como la estrategia correcta, siempre imponen el chantaje de: «Usted está pidiendo sangre». Pero, ¿las pérdidas son inevitables no? Es decir, no mienten. Sí va a haber sangre…

Cada hora matan a tres personas en Venezuela. O sea, la violencia existe. Pero sí, los típicos «carne de cañón», y «¿por qué no te pones tú al frente?»… Mira, yo te lo he dicho: la libertad tiene un costo. Los venezolanos tienen que decidir cuánto están dispuestos a pagar. Ciertamente, por miedo u otras razones, la gente fija un costo a su libertad. Le ponen un límite.

La gente pensará también que si el liderazgo no se arriesga, por qué ellos tienen que hacerlo. Yo te decía al principio que mientras no haya inspiración en el país, no puede haber cambio.

¿Y si el problema del liderazgo no se soluciona, estamos condenados? ¿No podría llegar el momento en que la ciudadanía pueda prescindir del liderazgo?

Mira, hay un cantautor español que se llama Patxi Andión, que dice: «Crear héroes cuando haga falta». Yo te decía al principio, ellos van a salir del interior de Venezuela, no de Caracas. Yo estoy impresionado de tanta gente honorable. ¡Y esa palabra es cada vez más difícil de decirla en Venezuela!

Yo me he encontrado con gente de primera. Tipos honorables. Tú dirías: «Yo a un tipo así lo acompañaría hasta el final, porque son honorables». Es una virtud, la del liderazgo, la que los venezolanos deberíamos ponerle más valor. ¡Deben ser honorables! ¡Dignos! Sin eso no se hace una ciudadanía.

¿Pero y si nunca aparece este líder? 

Sin liderazgo no vamos a tener salida…

…¿No es posible? 

No. No creo. Sería una anarquía total. ¿Y quién los moviliza? Observa tú las marchas. Mientras no haya liderazgo en Venezuela, las soluciones son cada vez más difíciles.

Se necesitan además políticos que hablen de libertad. Hay que enseñarle a la gente que ese es el valor que se debe rescatar y que significa un compromiso mayor. Sino, no habrá inspiración.

Es vergonzoso como se evita asumir el riesgo. Hay una continua negación de la realidad. Es patético continuar implorando al régimen una salida electoral. Unos son inconscientes; pero otros son muy conscientes. Esos son los que me preocupan. Porque ellos alimentan esperanzas en la gente que no van a poder cumplir. En ese revocatorio, fíjate tú, hubo gente que perdió su empleo, ¡y nadie dice nada! No saben ni siquiera pedir perdón. No lo defendieron.

La oposición se ha convertido en más institucional. Mira, que los noruegos. Es absurdo. Y los demás no tienen ningún reparo en pasar por encima de nosotros. ¡Tenemos los instrumentos legales para hacer eso!

Mira, yo quisiera decirte que veo la luz al otro lado, porque no hay nada peor que decirle a la gente: «Bueno, mira, esto se acabó. Aquí estamos sentados tranquilos en Nueva York»… Pero cuando tú tienes a tu país por dentro lo tienes siempre.

Y yo podría dedicarme a hacer miles de otras cosas; pero no las hago por estar todo el tiempo dedicado a hacer cosas por mi país. ¡No sabes cuánto quisiera volver!

Orlando Avendaño Orlando Avendaño

Orlando Avendaño reside en Caracas, Venezuela, y estudia Comunicación Social en la Universidad Católica Andrés Bello. Síguelo @OrlvndoA.