Tamara Sujú es incansable. No hay quien la conozca que no destaque su valentía, honestidad y compromiso con sus principios. Abogada y especialista de derechos humanos con una trayectoria intachable, se ha dedicado desde el día uno a defender a las víctimas del chavismo. Su cruzada personal le provocó el exilio; pero al mismo tiempo la convirtió en una enemiga más inclemente del régimen.
Ahora el mundo es su tribuna y desde ahí se ha convertido en la gran vocera de las víctimas de violaciones de crímenes de lesa humanidad en Venezuela. La Haya, la Organización de Estados Americanos y otros espacios han sido caja de resonancia de sus denuncias. Recientemente designada por el Gobierno interino de Juan Guaidó como embajadora en República Checa, terminó renunciando el primero de agosto luego de argüir “conflicto de intereses”. Es su postura inflexible, de hecho, la que hace que no trance con quienes fueron responsables de la gran tragedia que hoy padece Venezuela. Y eso la impulsó a apartarse del proyecto que en un principio acompañó.
Tamara Sujú es una de las voces más respetadas de la disidencia venezolana y hoy se sienta con el PanAm Post para conversar sobre los otrora chavistas que ahora se perfilan como aliados, el rumbo que asumió el Gobierno interino de Juan Guaidó, sus vicios, y un eventual proceso de transición.
«No necesitamos al chavismo que tiene manchada las manos de sangre, que ha sido corrupto y que además está metido en el narcotráfico y el lavado de dinero. Ellos no nos van a ayudar a salir del sistema», dijo al PanAm Post la reconocida activista de derechos humanos y ex embajadora Sujú.
¿Cómo va la denuncia contra el régimen de Nicolás Maduro en la Corte Penal Internacional?
El examen preliminar va viento en popa. Los venezolanos deben tener la seguridad de que pronto tendremos noticias. Quienes hemos denunciado casos contundentes y llevamos nuestros expedientes al día, sabemos cómo se avanza en esta fase
Ni visitas externas de personas que no tienen ninguna denuncia, ni presiones por redes, malponiendo a la Corte Penal Internacional y la Fiscalía, influyen. Solo hechos. Solo casos donde se demuestren los crímenes cometidos por la tiranía.
¿Ve posible una transición sin impunidad?
Yo creo que lo ideal sería que hubiera una transición sin impunidad, ¿no? Pero una transición con un Gobierno electo en las mejores circunstancias. Con todas las de la ley. En unas elecciones limpias, transparentes, con un nuevo Consejo Nacional Electoral, etcétera. Eso es lo que todos los venezolanos deseamos.
En ese entonces es cuando tú puedes reformar todo lo que es el aparato judicial. Porque así como necesitas limpiar el Consejo Electoral, necesitas limpiar el sistema judicial. Son muchos años de jueces, defensores y fiscales que han protegido a la tiranía. Son muchos jueces provisorios, tribunales cuyos jueces se han sometido y han terminado siendo herramientas de represión del régimen. Y para eso necesitas tiempo.
Yo no veo en estos momentos una transición si realmente no nos enfocamos en que haya un nuevo sistema judicial. Para eso, además de todo lo que te dije, necesitas reforzar las instituciones. Y necesitas gente proba, honesta y buena. Gente que no haya estado, de alguna manera, siendo cómplice u omitiendo acciones que favorezcan a la tiranía.
Quienes en su momento fueron cómplices, o no solo cómplices sino responsables de diseñar el proyecto totalitario del chavismo, hoy, cuando disienten, se perfilan como aliados. Se han apartado y han demostrado una supuesta voluntad de colaborar —porque además tienen las municiones para aparentemente colaborar—. Entonces se perfilan como aliados. Usted ha sido tajante frente a ellos y frente a la posibilidad de que nos acompañen en este proceso. ¿Son o no son aliados en este momento?
Yo siempre he clasificado a esta clase que tiene hoy secuestrado el poder en Venezuela —y lo ha tenido secuestrado durante 20 años; porque, Orlando, no te olvides; esto no es de ahora. Es una historia. Y para hacerle poder entender a la gente el porqué de mi posición, hay que contar la historia. ¡Y yo la tengo muy fresca! Y la tengo muy fresca porque tengo veinte años recogiendo testimonios de torturas y represión. Y a mí no se me olvida.
Yo, al contrario, como los documento, he documentado a sus víctimas y sigo documentando, sé quien es cada uno de esos que hoy creen o dicen ser aliados de esta oposición.
La destrucción de las instituciones en Venezuela ha sido un proceso. Y un proceso largo justamente para llegar a lo que estamos viviendo el día de hoy. Porque si tú no hubieras permitido que un Ministerio Público, que una Defensoría, una Contraloría, fueran totalmente sometidos al control del poder, no estuviera pasando lo que hoy ocurre.
Si tú hubieras tenido un Ministerio Público firme y, de alguna manera, hubieras tenido un sistema judicial firme para impedir esto; si lo hubieras denunciado con anterioridad y te hubieras parado firme; no estuviera pasando lo que hoy ocurre.
Por lo tanto, esos aliados, Orlando, aliados que tuvieron tantos años destruyendo al país, tantos años colaborando con la destrucción del país y en el lado de la justicia, utilizando las instituciones como herramientas para la represión (y no te hablo solo de los manifestantes, líderes políticos, alcaldes o gobernadores; te hablo del sistema económico, contra los productores, periodistas, medios, universidades), le han brindado al régimen la mesa para que ellos tengan hoy el control total del país.
Entonces, un Ministerio Público que acusaba, una Contraloría que no hacía su trabajo sino lo contrario, una Defensoría totalmente inservible… Y por ahí nos podemos pasear por el resto de las instituciones. Una Fuerza Armada que permitió que el chavismo y la política entrara a los cuarteles. ¡Que no se nos olvide la historia de cómo entró la política a los cuarteles! Cómo se permitió que los militares fueran unos activistas políticos hoy en día. Y que además fueran corrompidos y localizados en puestos administrativos, Orlando. Es decir: “No me pongan para comandar, a mí que me pongan donde hay”.
La maldad del chavismo, y lo creó Chávez, fue un monstruo para apoderarse de Venezuela. Y esa estructura, ese andamiaje, necesitaba una base jurídica. Y esa base jurídica le puso a Venezuela a sus pies.
Entonces, a mí que no me vengan ahora como corderitos a decir que ellos son ahora disidencia y que están en contra de lo que está haciendo Maduro. Porque estuvieron a favor y aplaudieron lo que hizo Chávez. Y Chávez fue el promotor y el precursor y el dueño de lo que hoy vive Venezuela.
¿Cree que nosotros podemos continuar este proceso sin el apoyo de ellos, antiguos chavistas y hoy presuntamente aliados?
¡Por supuesto que podemos continuar! Por supuesto que podemos tener una Venezuela libre de esta clase criminal y delincuente que creció con el chavismo.
Debe haber, Orlando, en el chavismo, personas que no son criminales. Por supuesto que debe haber personas buenas. Gente que hasta hoy piensa que no todo fue tan malo y que fue engañada. No me preguntes cómo, pero todavía existe esa gente.
Yo siempre he dicho que Venezuela debe surgir con nuevas expectativas. Y no podemos tener mandando o conviviendo con nosotros —o con el nuevo Gobierno— gente narcotraficante, corrupta y criminal. Y lamentablemente este régimen tiene las tres clases.
¿Y cuáles son las tres? Y después tú buscas a un lado y consigues quienes reúnen dos de tres. Entonces, ¿con quién convivimos? ¿Con el corrupto y narco o con el criminal? En este momento si tú escoges al corrupto o al narco, te tapas la nariz con el criminal, que cometió crímenes de lesa humanidad…
Mira, el día de mañana todos van a ser juzgados. Y yo lo que siempre digo, Orlando, es que tienen que someterse a la justicia. Por ahí escuché a, como yo le digo, Luisa “la inquisidora”, decir que ella no ha cometido…
¿Que ha cometido errores pero no delitos?
“Errores pero no delitos”. Vaya, Orlando…
¿Errores? ¡Errores que han costado vidas, libertad, daños físicos y psicológicos a cientos de miles de venezolanos! ¿Esos son errores y ya? Porque no olvidemos que a ella la acusan también de corrupta y de que además pasaba raqueta con el Ministerio Público.
¿Ella fue forzada a que el Ministerio Público avalara detenciones arbitrarias, acusaciones y montajes falsos de expedientes? Donde todo el mundo fue acusado como hoy. Porque además, esa estructura que armó Jorge Rodríguez ayer donde mostró las foticos, el organigrama y todo eso… Eso existe desde el año 2004. O yo no sé si tú te acuerdas cómo Rodríguez Torres hacía todos esos montajes, con las foticos y los organigramas. Y el Ministerio Público y la fiscal acompañándolo.
Y todo lo que pasó con los presos políticos… El caso de la juez Afiuni. Yo quiero que a mí Luisa Ortega me diga quién violó a la juez Afiuni. Porque ella lo sabe. O yo quiero que ella me hable sobre la persecución de los estudiantes. O que me hable de todas esas bazofias de expedientes que armó por magnicidio, la fiesta mexicana o tantos cuentos que hubo.
Simplemente yo pienso que nosotros tenemos que fundar una nueva Venezuela con gente proba, inteligente, limpia, que además sobra gente así. Porque, Orlando, sobra gente buena en Venezuela. Gente que pueda fundar nuevas instituciones y que pueda ser útil para que esas instituciones sean sólidas el día de mañana. Eso es lo que necesitamos. No necesitamos al chavismo que tiene manchada las manos de sangre, que ha sido corrupto y que además está metido en el narcotráfico y el lavado de dinero. Ellos no nos van a ayudar a salir del sistema.
Porque no es salir de Maduro. Yo no he luchado veinte años para salir de Maduro o de Chávez. Yo he luchado veinte años para salir del sistema criminal que trajo al chavismo. Porque ellos lo que trajeron fue un proyecto de poder, no socialismo. Un proyecto de poder, Orlando. Y se apoderaron de todo.
Y como ya destruyeron la empresa petrolera, están destruyendo las minas. Están destruyendo nuestro ecosistema. Y se roban todo lo que pueden para seguir manteniendo su estructura represiva. Ahí están metidos los Flores, los Maduro, los Tareck El Aissami… Ahí está metido el DGCIM… ¡Está todo el mundo robando y sacando lo que pueden de nuestras minas!
Entonces nos mantienen distraídos con estas bazofias que sacan en la televisión con nuevos intentos de no sé qué y todas estas acusaciones. Eso solo sirve para paralizar a la oposición política.
Porque tú estás llevando a Venezuela a un diálogo, pero llevas al país con el hacha en el cuello, ¿no? Tú quieres que se sienten a negociar contigo, pero con el hacha en el cuello. Con presos políticos, con torturados, con nuevas acusaciones, con nuevos inventos y expedientes forjados.
Tenemos cuatro años en esto. ¡Tenemos cuatro años dialogando de la misma manera!
Sí…
Cuatro años dialogando con rehenes, Orlando. Y eso no lo podemos permitir.
No funcionó en el 2016, en el 2017, en el 2018 y, ¿vamos a seguir en el 2019? Porque cada vez que te sientas tienes un nuevo rehén. Tienes cuatro o cinco diputados menos. Entonces está visto que ellos lo que quieren simplemente es continuar con esta dinámica. Mientras más tiempo pasan ellos en el poder, más tiempo les da para sacar oro, diamante y todo lo que sacan de las minas. Más tiempo les da para armar guerrillas adentro de Venezuela. Más tiempo les da para continuar viendo cómo nuestro país se convierte en una base de experimento de tanta limaña que está llegando de afuera, no solamente para distribuirse la piñata de nuestras riquezas, sino para convertirse en una amenaza para el resto de la región.
¡Exacto!
Mientras más tiempo les damos, mientras más oxígeno les damos, más estamos permitiendo que eso suceda.
Además de que los días se cuentan en vidas.
Correcto. Eso es cierto. Es decir: mientras tú y yo estamos hablando aquí no sabemos cuántos niños, cuántos ancianos, cuántos presos están muriendo por desnutrición y por enfermedades.
Entonces, ni siquiera sabemos cómo está la situación en el interior del país. No sabemos cómo está el Zulia, el Táchira… Cómo está, por ejemplo, Delta Amacuro. Cómo está el estado Monagas.
Yo sé que la capital es ahora la meta de los venezolanos. Ya ni siquiera es irse de viaje sino llegar a Caracas porque por lo menos hay luz. Hay gente desesperada que no tiene ni para cocinar. Gente que no sabe lo que es la luz desde hace meses. Gente que carga agua por kilómetros como si estuviéramos en la época de Gómez. Mientras ellos, como te decía, están apoderándose del territorio, permitiendo que guerrillas, rusos, cubanos, ELN, FARC, etcétera, se terminen de rearmar y organizar y mantener a Venezuela en zozobra.
Mira, hace años, Orlando, yo recuerdo que cuando tenía la organización Damas de blanco, que aún existe, nosotros caminábamos por los presos políticos. Y un día se me acercó un grupo en el Táchira, de familiares de secuestrados, y me pidió que los ayudara a visibilizar sus causas. Mientras yo terminaba con ellos, con los familiares de los secuestrados y de los presos políticos, me enteré que el municipio Alto Apure estaba tomado por la guerrilla y tenían toques de queda. No dejaban salir a la población después de las seis de la tarde. ¡La guerrilla colombiana! Habían puestos de la Guardia Nacional y tú pasabas y te decían: “Más adelante te vas a conseguir un puesto del Frente Bolivariano de Liberación. Baje el vidrio y pase con cuidado y calladita”. ¡La propia Guardia Nacional te decía que unos kilómetros más adelante había un puesto de la guerrilla! Y te hablo del año 2010.
Hoy, Orlando, todo eso es tierra de ellos. Todo el sur del país. Hoy el estado Bolívar, y todo lo que tiene que ver con el territorio minero, está en manos totalmente de ellos. Tomado por el DGCIM, el FAES, el CICPC, la Guardia Nacional, los cubanos, los iraníes, los rusos y toda la familia presidencial. Porque están ahí y se adjudicaron minas. Delcy Rodríguez tiene una mina, Cilia Flores tiene nueve, Nicolasito tiene dos, y así vamos… Entonces, ¿cómo crees tú que vamos a ir a una nueva Venezuela conviviendo con esto? Si eso es una mafia. Una mafia criminal. Que lo que están es defendiendo sus dividendos. Porque tú los dejas y las rutas de la droga, y las mafias de las minas, continúan. Porque eso es lo que ellos quieren.
Considerando esta realidad, que es trágica y habla del grado de descomposición en el que se encuentra Venezuela, usted ha mencionado que los procesos de diálogo de alguna forma terminan —ya que se han ensayado por tantas veces y el resultado ha sido el mismo— colaborando con el régimen. Es decir, los diálogos terminan siendo gestos de colaboracionismo con el régimen. ¿Eso es hoy el proceso de Barbados?
Yo espero y aspiro que el proceso de Barbados se haya acabado. Yo creo que ya la tiranía ha dado suficientes muestras de que no le interesa el proceso de Barbados. Yo lo que creo ahora es que ellos lo que están —o deberían estar— haciendo es negociar la salida de Maduro. Y para eso están todos los ofrecimientos internacionales y, hasta ahora, por lo que he leído, como que no lo aceptan. O sea, no les gusta un exilio en República Dominicana o en tal isla… Etcétera.
Yo lo que creo es que ahora es el momento de acorralarlos, Orlando. Y de acorralarlos trancándoles cualquier tipo de transacción económica que ellos puedan hacer y además trancándole su campo de acción. Es decir, trancándole la salida a los hijos, a las esposas, a las familias, de que no puedan llegar a países donde ellos están buscando su exilio dorado. Y yo soy de las que piensa, Orlando, que el Grupo de Lima tiene mucho más que dar, por ejemplo. Ya es hora de que el Grupo de Lima sancione a toda esta cuerda de corruptos. Que agarren esa lista que tienen Canadá y Estados Unidos, y sancionen a las mismas personas. Y además lo amplíen a su familia.
Yo creo que Europa ve lejos a América, Orlando. Y te lo digo yo que estoy viviendo en Europa. Europa tiene demasiados problemas con los inmigrantes que llegan de África o Medio Oriente. Y todavía ven que América no es un problema mundial. Ven el éxodo venezolano, sí; pero aparte de España, donde el flujo es grande, no hay un país que reciba tantas venezolanos en Europa. Pienso que todavía lo ven lejos. Por eso yo digo que Venezuela es un problema regional. Es un problema de América. Y sí tienen que verlo de esa forma los países latinoamericanos. Porque tienen el problema del narcotráfico… ¡Todas las rutas, Orlando, las aéreas, marítimas para sacar la droga, son algunas de las cosas que el chavismo más quiere conservar! Son miles de millones de dólares lo que pagan los narcos por esas rutas.
Después está el problema del terrorismo —o es que vamos a seguir haciéndonos los sordos, mudos y ciegos con Hezbollah, las FARC, el ELN—. Que además se reagrupan protegidos por el régimen de Venezuela. Los arma, secuestran y captan jóvenes de Colombia, Venezuela. Estás armando una nueva guerrilla y yo creo que ellos van a expandirse. Son una plaga que se expande por el territorio sudamericano.
Tenemos que ver que Venezuela es la puerta del terrorismo internacional. Cuántos terroristas internacionales no han sido atrapados con pasaportes venezolanos. Lo sabe Canadá, lo sabe Europa. Que hemos emitido pasaportes a terroristas. Tenemos una invasión cubana. Cubanos que se están metiendo en todas partes. Unos supuestos médicos que terminan siendo infiltrados y espías —aunque haya gente buena adentro—. Y es la explotación del régimen cubano de esta gente que casi que son esclavos.
Somos un problema regional. Y quitando la migración, Orlando. Que se estima que casi cinco millones más de venezolanos van a salir. ¡Cinco millones más! ¡Diez millones de venezolanos en menos de tres años! ¡De aquí al año que viene!
Nosotros estamos perdiendo un gran porcentaje de la población. ¿Cuántos son diez millones de venezolanos afuera?
Yo he escrito que nosotros, lamentablemente, no deberíamos ver a Europa como un potencial aliado, porque Europa tiene sus intereses que contrastan con los nuestros. Cuando Estados Unidos amenazó con robustecer las sanciones a Cuba, los primeros en protestar fueron los europeos, por sus intereses que tienen comprometidos con los de la isla, etcétera. Yo coincido con usted en que nosotros deberíamos virar a este lado de la región y deberíamos estar en completa sintonía con nuestros aliados, los que realmente padecen nuestra crisis. Pero usted debe saber, Tamara, que eso no ha sido así, al menos en estos últimos meses. El tema de Barbados, y a mí me lo dijo en mi cara Luis Almagro, y uno indignado y sin saber qué expresión poner por la vergüenza, sorprendió a la región. Almagro se enteró por la prensa. Y lo mismo fue en Nariño y lo mismo en Planalto. Y yo creo que son aliados claves. ¿Ha sido un error apartarse de estos aliados?
Quizá ha sido un error abrir distintos flancos creyendo que abriendo un abanico grande puedes tener más posibilidad de logros. Yo creo que haber dejado al Grupo de Lima sin enterarse de las negociaciones en Barbados —o en Oslo, para empezar, porque comenzaron en Oslo— tiene que haber sido un error. No informarles fue un error y muy mal llevado, además. Esto seguro no fue bien tomado por los países que han sido nuestros aliados.
Yo creo que el Grupo de Lima iba bien impulsado, Estados Unidos también iba bien impulsado y un aliado como el secretario general de la OEA, y, bueno… Yo creo que los venezolanos, antes que cualquier país de los aliados, al no enterarse de los diálogos, se sintieron muy defraudados.
Las cosas que son ocultas no funcionan bien. Y no funcionan bien cuando estás sentado frente a un criminal que tiene atrás ochenta años de historia, que son los cubanos. Y que no das un paso sin ellos, ¿no? Tú tienes, además, unos noruegos que han llevado un proceso de paz en Cuba, con los guerrilleros de las FARC. Y hoy vemos que los criminales no dejan de serlo. Que buscan para el monte.
Entonces, ¿qué pedían los venezolanos? Pedían claridad. ¡Piden claridad! Los venezolanos han sufrido mucho, Orlando. Es un pueblo muy sufrido. Y antes de tener unas elecciones, con Maduro y sin condiciones; o sin Maduro y sin condiciones; prefieren irse del país. Y eso es lo que está sucediendo hoy en día.
Tú generaste una esperanza. Y yo sí creo, Orlando, que Guaidó hoy en día sigue siendo nuestra esperanza. Él tuvo mi apoyo y lo tiene hoy en día. Yo creo en él. Y yo creo en él como lo dije en mi carta de renuncia. Porque ha sabido captar la esperanza de los venezolanos por su juventud, su forma de transmitir esa esperanza que todos necesitábamos, esa novedad que él transmite. Y creo que en el momento en que han salido cosas sobre las que no habló claro, como por ejemplo el proceso de Oslo, lamentablemente hubo gente que se sintió defraudada.
Hoy en día a lo mejor está transmitiendo un poco más, o a lo mejor no está transmitiendo todo lo que necesitamos escuchar. Yo creo que Venezuela necesita claridad. Y creo que los venezolanos necesitan que les transmitan esperanza. Y eso no es solamente pasearse el país sino ser claro en tu estrategia.
Tú puedes decir, “vamos bien”; y tú puedes ver que lo apoyan —y me alegra mucho que la población aún lo apoye—. Pero necesitamos saber, y quizá a lo mejor lo conveniente no es decirlo todo, pero mientras más tiempo se demora y mientras menos sabemos, más pierde la gente la esperanza.
Porque, como tú decías, los días se cuentan en vidas. Las horas se cuentan en vidas. Hay muchos venezolanos en nuestro país que no está pensando en diciembre, que está pensando en mañana. En cómo hacer para llegar a un país seguro y que su hijo pueda empezar un nuevo año escolar en un país seguro. Haciendo lo que sea para que los niños tengan qué comer, por lo menos.
Si nosotros no vemos la urgencia de la gente, vamos a tener cinco millones de personas más afuera y vas a tener diez millones de venezolanos en el 2020 fuera del país. Y por lo menos seis o siete millones votan y no se han podido inscribir en el sistema electoral.
Tú vas a tener una Venezuela con menos electores, el régimen va a tener una Venezuela con menos oposición y, ¡qué sabroso!, manteniendo a los que quedan adentro con remesas.
Es tan maléfico, tan maléfica la planificación de estos criminales, al mejor estilo cubano… Cómo mantenerse en el poder al menor costo social es dejando a la gente que se vaya…
Claro. O que se muera.
Que los familiares afuera mantenga a los que están adentro… “Que si los niñitos, no sé qué, se están muriendo con cáncer”, “¡mándeles el tratamiento!”; “Que si nos los queremos llevar para tratarlos afuera”, “¡llévenselos!”. Mientras tanto, siguen robando todo lo que pueden. Y siguen planificando todo lo que puedan y metiendo presos a los líderes de la oposición. O manteniéndolos a la raya.
Hubo un episodio antes de Barbados que, a partir de ese momento, mucha gente que conozco, muy relevante, me dijo: “Orlando, esto fue el límite que estuve dispuesto a tolerar”. Se dio lo del 30 de abril y después nos enteramos qué había realmente detrás de ese alzamiento. Usted hablaba al principio de cuáles son las concesiones o los límites que están dispuestos a tolerar los venezolanos y cómo un proceso de transición junto a criminales realmente no va a ser sino una alteración cosmética. Que se va a mantener esta dinámica delincuencial. El 30 de abril se pactó, lo supimos gracias a innumerables medios de alto nivel, un acuerdo con grupos criminales representados en Padrino López y Maikel Moreno. ¿Qué piensa de esto que se había acordado?
Una barbarie.
Por supuesto que nunca hemos tenido el papel en la mano, ¿no? Lo que ha salido no ha ofrecido una prueba como el documento del acuerdo. Pero, sea o no sea eso es una barbaridad.
Tener a un ministro de la Defensa que ha permitido crímenes de lesa humanidad, que los ha inducido con su omisión, con su silencio y que además ha permitido que los cubanos estén instalados en las oficinas del Ministerio de la Defensa, mandando y dando órdenes… Tener a un ministro de la Defensa que se ha comportado como un cobarde, como un traidor a la patria, ¡porque ese sí es verdad que es un traidor a la patria! Tenerlo en una transición es una barbaridad.
Y tener a un delincuente como Maikel Moreno, que llegó a presidente del máximo tribunal del país por palanca, porque con su prontuario jamás debió ser ni siquiera magistrado. Tenerlo, y además pidiendo plata —¡porque en eso andaba!— y pretendiendo mantenerse en el cargo… Para mí eso es una sinvergüenzura..
De verdad que gracias a Dios eso no tuvo éxito.
Coincido. De acuerdo.
Y yo espero que vayamos a una transición sin esos criminales, Orlando. Porque no habremos logrado nada con ellos.
Dentro de la Fuerza Armada Nacional y fuera del país, hay militares que son buenos y que pueden conducir a la Fuerza Armada hacia una reinstitucionalización. Ahí hay gente buena. Y, como te decía, en el campo jurídico sobran personas que pueden llevar un tribunal.
Y usted ha dicho algo clave, Tamara. Que es que nosotros nos enfrentamos a un sistema. Y el sistema va mucho más allá que la figura de Maduro. Es todo un entramado de narcotráfico, corrupción, terrorismo, etcétera. Y ese entramado termina, por su tamaño y la cantidad de recursos que tiene, afectándonos. Comprometiéndonos. Es un entramado que, estoy convencido, ha logrado diseñar a todos lo jugadores de la partida. Todos los jugadores de la partida han sido de alguna manera tocados y diseñados por el entramado para que el proceso se ajuste a sus intereses. Y ahorita se ha dado una discusión en el país por el tema de la corrupción y mucha gente a mí me ha dicho: “Hay que ser muy purista, o muy idealista, para suponer que nosotros vamos a curar eso, a apartarnos de eso ahorita; la verdad el objetivo es el chavismo y ya. Y hay que ignorar los vicios, porque este no es el momento”. Yo no quiero ser tan explícito con nombres y demás, pero yo no sé si usted coincide en que aquí el problema es el sistema y que si no apuntamos y neutralizamos todos los elementos y actores del sistema, nunca vamos a salir de esto. Porque al final son los factores que tenemos dentro, los que por sus intereses impiden que esto avance. No sé si me expliqué y si coincide.
Déjame ver si te entendí: el sistema tiene muchas ramificaciones, del lado nuestro y del lado de ellos. Es decir, el dinero que Venezuela produjo en los años dorados del petróleo que manejó Chávez, dio para todo.
Así como hay corrupción de un lado, la ha habido del otro. No es mi tema, pero sí sé que ha habido eso. Cuando empiece una transición en el país, luego de unas elecciones libres, es que viene lo bueno. Porque si tú no atajas la corrupción, el encompichamiento, no fundas o refundas las instituciones con gente proba, con gente buena, tú vas a tener a estos criminales y delincuentes de regreso, yo te apuesto, en menos de dos años.
Porque los vas a tener del otro lado, con dinero, armados, envalentonados y de oposición. Y además de eso tienes de este lado gente con vínculos directo con ellos.
¿Vamos a seguir siendo un país que no piensa en la gente, en la educación, en la reforma real, en el rescate de los valores morales y principios democráticos? Yo creo que los venezolanos, para que regresen al país, tú vas a tener que ofrecerles realmente un país con valores. Porque tú vas y le preguntas hoy en día a un venezolano, que tiene un trabajo en otro país, si regresa, te dirá que solo lo hará cuando haya una Venezuela de valores, real, de principios. Y para tener una Venezuela de valores tú necesitas gente, dentro de Venezuela, que con valores refunde la democracia. Y eso se tiene que dar en la Fuerza Armada, en todas las instituciones, en el Poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial.
Así que la convivencia con personas inmorales, con falta de valores, criminales, narcos y corruptos no va a permitir que Venezuela surja o salga adelante. Y, además de eso, creo que la gente en general para volver a creer en los partidos necesita ver que esos partidos son reformados. Porque, además de eso —de apartar el populismo, porque ese es otro cáncer que tenemos—, hay que ofrecerle a la gente lo que necesita un país para progresar. Sanear la economía, la educación y todo el sistema. Si tú no refundas a Venezuela de esa manera, tú vas a tener chavismo u oposiciónismo tomando un país rico sin que el progreso llegue.
Como te decía, si tú le preguntas a un venezolano, a cualquiera, “¿tú quieres regresar?”, te contestarán: “¿A dónde? ¿A Venezuela? ¿Para qué, si eso es una rebatiña política, de un lado y del otro?”.
Sí necesitas hacer bases para que los venezolanos crean de nuevo en que sí hay política que sirve, ¿no? No sé si te respondí la pregunta.
Si, creo que fue sumamente transparente y lo agradezco mucho. Lo agradezco porque creo que hay que empezar a hablar de esto. Yo creo que nosotros no llevamos veinte años de chavismo pese a que lo hemos hecho todo; sino que llevamos veinte años de chavismo porque ha habido mucha complicidad, el proceso se ha pervertido mucho y hay muchos intereses comprometidos. Y, ya para ir terminando, quería hablar de esto. De cómo el proceso se puede pervertir. Yo, como usted y creo que todos los venezolanos, aspiro genuinamente a que Juan Guaidó triunfe. A eso le apuesto. Más allá de él como individuo, yo creo que él representa una plataforma y una oportunidad, no solamente para los venezolanos sino para la región. Del triunfo de él depende la estabilidad de la región y la supervivencia de los venezolanos. Pero yo aspiro es a que él triunfe, él como oportunidad, no a que triunfen quienes lo rodean. Yo, y esto es una percepción completamente personal, coincido con lo que ha dicho Diego Arria, que es que esto es un Gobierno colegiado donde Juan Guaidó funciona como vocero de los partidos, del G4. ¿Usted coincide con eso?
Mira, yo quiero pensar que Guaidó piensa con su propia cabeza. Y también quiero pensar que de alguna manera él tiene su propia estrategia. Yo deseo que eso sea así. Por supuesto que dentro de su grupo político, y acuérdate que ellos forman parte del Frente Amplio, ¿no? Y el Frente Amplio reúne a personas que le deben a la justicia, por ejemplo. Y, de alguna manera, está rodeado de personas que están viendo cómo cuidan su parcela.
Claro, claro.
Su parcela política. Y eso siempre ha sido así. Eso no es de ahora, Orlando. Eso ha sido así durante muchos años de nuestra historia. La parcelita política. Lo que ocurre es que antes cuidaban la parcela pero hacían. Hoy en día los del régimen cuidan la parcela para robar y seguir en el poder. Dejaron que el país se cayera a pedazos.
Yo creo en Guaidó, como dices tú. Yo creo que los venezolanos le hemos apostado, todos, para que en manos de él y de los que lo ayudan a salir adelante, tengamos una esperanza y la capacidad de salir de esta tragedia.
Yo le diría al presidente Guaidó que se rodee de gente buena. Que se rodee de gente que no sea corrupta y no sea criminal. Hay veinticinco o veintiséis millones de venezolanos en Venezuela de dónde escoger. De dónde hacer un buen equipo. Y de ahí llevar a los venezolanos a lo que todos queremos, ¿no?
No te quiero decir con esto que todos lo que lo rodean son de alguna manera malos. Por supuesto que no. Hay otra cosa que tenemos que tener en cuenta, Orlando, que es que la pelea la están dando allá.
Claro.
La pelea es allá. Y nosotros podemos de alguna manera desde afuera apoyar. Empujar o aconsejar. Pero la pelea es en Venezuela. Realmente la supervivencia del día a día es en Venezuela. La tiranía oprime es allá. Entonces, que arme o busque la forma de avanzar sin rodearse de gente que esté comprometida para que los venezolanos podamos tener esperanza de que sí vamos a salir; pero sí vamos a salir del sistema.
Yo creo que ha sido muy injusto no apoyarse o no sumar a, por ejemplo, María Corina Machado. María Corina Machado se ha ganado su puesto en la política porque ha sido una mujer valiente y porque continúa allá. Y yo creo que no tomarla en cuenta o no sumarla es muy ingrato. Porque aunque ella no forme parte del Frente Amplio, ella forma parte de la historia. De la historia de Venezuela. Y ha sido siempre frontal y ha denunciado problemas como el que vive hoy Venezuela, que es la ocupación de grupos terroristas en nuestro territorio.
Se deberían hacer llamados a personas que acompañan a María Corina Machado. Hay magistrados que la acompañan, como Blanca Rosa Marmol. Y personas buenas, vale, ¿sabes? Y no simplemente apartarlos. Porque yo lo que veo es que si tú estás de acuerdo y le dices que sí a todo y te amoldas a esa MUD amplia y te metes en el mismo espiral, eres bienvenido; pero si tú eres opuesto, pero eres opositor y tienes tus propias ideas y les dices que ese camino no es el correcto sino este, “no te vayas por allá que es por aquí”, “atiéndeme que yo también pienso, que yo también tengo personas que me asesoran y que quieren también salir de esto”, no te toman en cuenta. Simplemente no estás escuchando. Nos volvemos lo que confrontamos. Porque del otro lado solo le prestan atención a quienes tienen el cassette metido en la cabeza. Tú necesitas oposición en tu equipo. Que te diga cuándo lo estás haciendo bien y cuándo lo estás haciendo mal. Tú no necesitas alguien que te diga qué hacer a la manera de ellos, sino escuchar quién te contradice. Juan Guaidó necesita rodearse de ese tipo de personas. Porque escuchar tus errores y rectificar es de sabios.
Yo le diría al presidente que sume, pero que no sume gente que resta, como gente que está involucrada en el chavismo criminal. Que sume gente que suma, que es proba e inteligente. Y que realmente tiene la capacidad de visualizar una nueva Venezuela. Eso es lo que yo le diría al presidente.
¿Es optimista?
Quiero serlo. Oye, Orlando, yo lucho para que Venezuela sea libre, vale. Y sobre todo para que mis hijos el día de mañana aunque sea la puedan visitar con tranquilidad. Y los venezolanos puedan regresar. Porque yo sé que hay muchos venezolanos que tienen a su país en el corazón.
Y Venezuela es un país hermoso. Y yo me he recorrido tantos países y tú dices: “¡Pero es que lo tenemos todo! Todo para que Venezuela sea un país de primer mundo, vale”. ¿Por qué nunca hemos sido un país de primer mundo? Porque somos unos avariciosos. Esa es una cultura, de hecho, del latino. Porque si hay algo que ha unido a Latinoamérica ha sido Odebrecht. La corrupción ha unido a Latinoamérica.
Yo soy optimista porque hay gente buena en Venezuela. Porque el venezolano, en su mayoría, es bueno, es trabajador, inteligente y valiente. Que ha dado una gran y larga pelea y que no podemos, ahora más que nunca, ni doblegarnos ni quebrarnos ni cesar. Porque ahora más que nunca es que hay que seguir luchando para que ellos salgan.
Pero eso sí, Orlando, hay que salir del sistema. De un sistema de corrupción. Salir de un sistema de corrupción, de destrucción y ansias de poder. Porque donde han puesto la mano, han destruido.
Convivir con ellos no es la manera. No es la forma.
¿Cuál es para usted, Tamara, el mayor valor?
¿El mayor? ¿De todos?
De todos.
La honestidad.
La honestidad, la sinceridad y la valentía. Esas son las tres cosas que necesita Venezuela.