Diego Arria: “Ni China ni Rusia intervendrán por Venezuela”

En entrevista con el PanAm Post, el diplomático y hombre internacional dijo que la crisis venezolana es un problema que Estados Unidos puede solucionar con facilidad

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El diplomático Diego Arria aseguró al PanAm Post que los países occidentales deben aplicar la teoría de disuasión contra Venezuela. (Flickr)

Es el hombre internacional más relevante de Venezuela. Por ello, en medio de una coyuntura que concierne notoriamente a la comunidad internacional, es esencial escucharlo. Porque ya el drama de un país regido por unos delincuentes no está solo en mano de los venezolanos. Ha trascendido y los países del mundo —sobre todo de América— juega un papel definitorio.

Cuando las sanciones, la imposibilidad —o la inminencia— de una intervención militar, la Corte Penal Internacional, la Organización de Estados Americanos, Almagro, Washington, Trump o los refugiados se convierten en palabras intrínsecas a las discusión sobre Venezuela, hay que prestar atención a lo que tenga que decir Diego Arria al respecto.

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Para el próximo lunes Estados Unidos, como país presidente del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, convocó a una reunión informal para tratar la crisis de Venezuela bajo la «Fórmula Arria», que lleva el nombre precisamente de Diego Arria, con quien el PanAm Post conversó.

El exembajador y expresidente del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, antiguo alto funcionario del Banco Interamericano de Desarrollo, exgobernador de Caracas, exdiputado, exconsejero del entonces secretario general de la ONU, Kofi Annan y, ahora, miembro de la alianza opositora Soy Venezuela, habló sobre la reunión del próximo lunes, la inminencia de una intervención en Venezuela, el papel que jugarían las grandes potencias en ese escenario y la teoría de disuasión —indispensable, según él, para lograr el cambio de régimen en Venezuela—.

Estados Unidos tomó la presidencia del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas; convocó a una reunión para tratar las crisis de Venezuela y Nicaragua bajo la denominada «Fórmula Arria». Usted ya ha hablado bastante sobre este mecanismo. También esto ya ha ocurrido antes. Pero, ¿qué se puede esperar que ya no haya ocurrido? Ya ha habido reuniones, se ha disertado sobre la gravedad de la crisis venezolana; pero nada ha trascendido.

El proceso, o la velocidad con que se mueven las Naciones Unidas, es muy relativo. Generalmente es muy lento. ¿Cuándo ha sido rápido? Cuando la primera guerra de Irak. Pero había motivos superiores para los grandes países —que era la invasión de un país petrolero como Kuwait y el temor de que la invasión continuara a Arabia Saudita; si Kuwait no tuviera petróleo, no hubiera habido una movilización tan acelerada. En seis meses movilizaron como 500 mil personas al otro lugar del mundo, con todos sus equipos. Ha sido la mayor expedición, seguramente, que registre la historia—.

Ahora, con el caso de Venezuela, que se discutió bajo la modalidad de la Fórmula Arria en una oportunidad… ¿Para qué sirvió? Bueno, el primero que habló fue Luis Almagro. Y el secretario explicó la situación de los derechos humanos en Venezuela. Habló un representante de Caritas. Habló un representante del Foro Penal —sobre violaciones y los presos, etcétera—. Y habló el alto comisionado para Derechos Humanos de las Naciones Unidas, que era el príncipe Zeid.

Eso sirvió para que el Consejo de Seguridad, aunque no fuera de una manera oficial, se enterara de aspectos que no se ven diariamente en los medios de comunicación.

La que se está haciendo ahora, que tiene la presidencia este mes la embajadora Haley, incluyó a Nicaragua y a Venezuela. Ayer se trató de meter a Nicaragua bajo la modalidad oficial del Consejo y eso fue inmediatamente embestido por Rusia y China, que tienen el poder de veto y se lo impidieron.

Entonces: la reunión de la Fórmula Arria el lunes es sobre el tema de la corrupción. Porque los Estados Unidos escogieron, como tema central de su mes en la presidencia, el tema de la corrupción. Y aparte han dicho que Venezuela es uno de los países más corruptos del mundo —creo que Transparencia Internacional, de 169 países nos da el puesto 166—.

Aparte de eso, ella se va a montar sobre el tema de la corrupción en Venezuela para indicar por qué el pueblo venezolano no tiene medicinas, no tiene alimentos, etcétera. Justamente por el ejercicio de robo y de saqueo del patrimonio nacional.

Ha invitado a dos personas, que a mí me parecen muy importantes. Una es Mercedes De Freitas que dirige Transparencia Internacional en Venezuela; y el otro es Marshall Billingslea, uno de los subsecretarios del Tesoro de Estados Unidos a cargo del tema del financiamiento del terrorismo. Este es el que ha venido estructurando todas las sanciones, tan bien calibradas, que se le han puesto a los principales jerarcas del régimen. O sea, si alguien conoce bien el tema de la corrupción de los altos funcionarios, es este ciudadano.

Yo he pedido que inviten al presidente del Tribunal Supremo de Justicia legítimo, Miguel Ángel Martín, quien estará conmigo presente en la reunión del lunes.

Pero, en fin, para resumir: ¿para qué sirve? Bueno, para mantener la tensión sobre Venezuela. Para que no se pierda el interés de la comunidad internacional en la tragedia que realmente estamos viviendo.

¿Ahora, qué saldrá de ahí, más allá? Del Consejo de Seguridad no saldrán cosas que tengan grandes consecuencias para nosotros. Está el veto de Rusia y China que impedirán cualquier acción, sanción… O sea, no es posible imaginarse que el Consejo de Seguridad sancione o incluso critique duramente a Venezuela. Porque Rusia y China, que tienen intereses comprometidos en Venezuela, lo impedirán.

Es improbable, entonces. ¿Y puede Estados Unidos tomar cualquier iniciativa de forma unilateral y a espaldas de las Naciones Unidas? 

Sí, claro. En Irak al final se formó algo que se llamó coalition of the willing. La alianza de los que estaban dispuestos. Así también se hizo en Kosovo.

Ya las Naciones Unidas, para enfrentar a fuerzas, no sirve. Están Rusia y China siempre en esa posición.

Aunque Trump parece tenerlo claro, porque ha menospreciado a la Organización. Dicho que es un nido de corruptos…

Bueno, todos ellos critican a las Naciones Unidas hasta que la necesitan. Entonces cuando no pueden hacer algo, buscan lograrlo a través del intermedio de las Naciones Unidas.

En este caso, los Estados Unidos podrían perfectamente intervenir unilateralmente o asociado a otros países que tengan una visión parecida sobre el drama venezolano.

Pero estoy viendo que jerarcas de Acción Democrática o Un Nuevo Tiempo: primero, insultan a Almagro, que es el mejor amigo que hemos tenido; y hoy veo que el vicepresidente de Acción Democrática insulta al senador Rubio, que es otro gran amigo que tenemos. ¡Le pegamos a nuestros amigos!

Ahí ellos quedan expuestos.

Bueno, ¿tú viste lo que pasó en la Asamblea el día del voto sobre el Tribunal Supremo de Justicia?

Las discusiones…

No, pero Barboza dijo algo inconcebible: “Nosotros queremos salir de Maduro por la vía democrática, pero no para que vengan otros de afuera a cogerse esto”. O sea, el país es nuestro, no vaya a ser que venga Orlando o quien sea a agarrar esto. Se refería a la diáspora.

Y yo entiendo perfectamente bien que algunos personas como él vean en la diáspora una competencia muy grande. Porque hay venezolanos tan importantes en la diáspora, que evidentemente son superiores a lo que uno ve en la Asamblea.

Y Ramos Allup dijo algo parecido: “Que aquí en la transición, quién se va a imaginar que ahora vengan los de afuera a cogerse esto…”. Imagínate tú. Cuando tú ves eso… Estos están como el ministro chavista que dijo que a los pobres había que dejarlos pobres. Igual. “Aquí mejor quedarnos con Maduro, porque sino vienen estos y nos quitan el puesto”.

Para mantener el statu quo donde ellos figuran. Porque en cualquier otro escenario hace rato hubieran sido desplazados. 

Sí. Es preservar sus pequeños intereses. A eso es lo que ellos han condenado a Venezuela.

Volviendo a Estados Unidos: es un país que ha demostrado, con declaraciones como la de Rubio, Pompeo, en su momento Rex Tillerson, James Mattis, ¡y el mismo Trump!, que existe un interés claro en que la situación de Venezuela se solucione; queda claro que, dentro de la agenda de la política exterior, Venezuela figura. Han sancionado y emprendido ofensivas importantes; pero, ¿hasta qué punto cree que pueda llegar?

Bueno, la administración Trump ha sido la que más fuertemente ha enfrentado al régimen venezolano en veinte años. Ni nuestros amigos Obama, Clinton o Bush hicieron algo semejante. Obama inició un proceso de sanciones, contra seis o siete —que, por cierto, vinieron representantes de la MUD a Washington a pedir que las levantaran, igual que Capriles le dijo al presidente Santos de Colombia que no denunciara a Venezuela ante la Corte Penal Internacional—.

A mí me sorprendió la intensidad de las declaraciones del Gobierno norteamericano sobre el caso venezolano. Incluyendo al presidente que dijo que todas las opciones están sobre la mesa. Claro, las grandes potencias no necesitan ni decir que todas las opciones están. Cuando tú eres fuerza, tú sabes que no tienes límite de actuación. Tu límite es tu fuerza. Pero, el hecho de que tú lo digas es reafirmando que puedes hacer A, B y tal.

Venezuela sería un low-hanging fruit. Es como un mango bajito desde el punto de vista de éxito. El problema es que yo no creo que los americanos hagan eso. Lo que puede suceder en Venezuela, sería una alianza de países que comiencen a darse cuenta de que el problema no es de Venezuela solamente; que el problema es tener un millón de venezolanos en Colombia, trescientos mil en Perú… Nosotros estamos desestabilizando los sistemas sociales de un grupo de países de la región.

El presidente Temer, de una manera bastante sutil, dijo que los refugiados venezolanos alteran la armonía regional. Y no lo dijo como un concepto musical. Se refiere a que la crisis arriesga la paz. Es una disrupción.

El problema, al menos como yo lo veo y como lo expongo cada vez que puedo, es que ya no es nuestro. Están los Estados Unidos metidos, está América Latina y hasta Europa. Porque este régimen sí es una amenaza a la estabilidad a la región y a la paz y la seguridad, sin la menor duda.

Cuando tú te pones a pensar que en Venezuela todavía hay gente del ELN, de las FARC, del Hezbollah, que tienes treinta o cuarenta mil cubanos metidos en el país, tú sabes bien qué puede suceder en caso de que tú tomes una acción por Venezuela.

(Flickr)

Además, declaraciones como la del presidente Iván Duque a la BBC: dejó claro que entiende que hay un problema, fuerte, que afecta la armonía de la región; e Iván Duque ventiló por dónde pasa la solución. Que nada se va a resolver si no es con la salida de Maduro. Es decir: “Hay un problema, que nos afecta, que tenemos que solucionarlo y la solución es la salida de Maduro”.

Por eso en el fondo casi me niego, aunque tengo que hacerlo este martes en la Asociación de Comercio ecuatoriana, a hablar sobre el problema del éxodo. Porque el problema no es el éxodo sino quién lo genera. Mientras tú no desmontes al régimen venezolano, lo que estás es poniendo curitas a un drama. El cáncer, que ha hecho metástasis, tiene un tumor: y es Maduro.

Mientras tú no lo desalojes, lo que van a tener que hacer los países es tratar de adaptarse más o menos a lo que significa una invasión venezolana —pacífica, pero es una invasión—.

Si en Venezuela hubieran entrado un millón de colombianos de un golpe, hubiera estallado el país. ¿Te imaginas lo que hubiera pasado? Además, no lo habrían aceptado. Entonces tú tienes que ver que ha habido una actitud muy tolerante, en el caso de los países. Perú, Chile, Ecuador, Colombia… Argentina. Muy tolerante. Y hasta admirable.

Yo me pongo a pensar qué hubieran hecho los venezolanos si hubiera sido al revés. Que se vengan todos a Venezuela.

Esta semana hubo una reunión en la Organización de Estados Americanos y, al final, Almagro hizo dos anuncios: que iba crear un grupo de apoyo, sobre el que puso de encargado a David Smolansky, lo que me parece excelente, para tratar la crisis de los refugiados; y también anunció que la OEA se encargaría de recolectar recursos con el fin de ayudar a los países a paliar el éxodo. Esto no está encausado a solucionar el problema…

No está, pero al mismo tiempo tú tienes que dar un paño caliente a la gente que está viviendo y atravesando un proceso horrible. No puedes desatenderlo. No puedes ignorarlo. Entonces yo creo que él está actuando en dos vías: no ignora el problema, porque es una realidad creciente, con el cual él tiene la obligación como secretario general, no solo por Venezuela, sino para decirle a los demás países que él se está ocupando de que no sean afectados. Él está obligado a eso.

¿Pero sí cree que Almagro y líderes de otros países entienden que el problema no pasa por paliar la crisis? 

Almagro lo tiene clarísimo. Te repito: él no es secretario general para Venezuela. Él tiene que decir: “No se preocupen, yo lo estoy haciendo por ustedes”. Se lo dice a los peruanos, los ecuatorianos y los colombianos. De hecho él ha pedido: “Homologuen los títulos, permitan que los pasaportes vencidos funcionen…”.

Y al mismo tiempo le dice a los otros: “Yo no solo estoy liderando una ofensiva contra Maduro, en la Corte Penal Internacional, sino estoy armando un grupo para ayudarlos a ustedes”. ¿Tendrá eso mucho éxito? Me gustaría pensar que sí. Pero la gente no es muy dada a contribuir en este tipo de causas cuando todo el mundo tiene problemas.

Igual, independientemente de la ayuda que surja, seguirá siendo un problema inaguantable.

Completamente.

A ver: hay una tesis, planteada por Elie Habalian, exgobernador de Venezuela ante la OPEP: que Maduro está buscando internacionalizar el problema de Venezuela, con la crisis de los refugiados y sus vínculos con amigos externos, con el fin de lograr una estabilidad a partir de potencias ajenas. Algo como lo que ha logrado Bashar al-Assad en Siria. ¿Lo ve sensato?

En el caso de Maduro no es lo mismo. Recuérdate de que en el caso de Siria, hay otros países involucrados ahí que tienen un peso y un interés muy grande. Tienes a Rusia, a Israel, a Arabia Saudita… Es mucho más complicado. No comparto eso.

Además, ¿usted ve probable que países como Rusia o China estén dispuestos a intervenir o entrar en un conflicto bélico por Venezuela?

No, para nada.

China, por ejemplo, tiene un interés económico en Venezuela. Los chinos fundamentalmente han estado invirtiendo en el mundo entero porque buscan garantizar su futuro. Hasta ahora no se han metido mucho en el campo político, en ningún país. Mientras, los rusos sí.

Los rusos sí ven a Venezuela, y a Nicaragua o a Cuba, como aliados estratégicos. Aliados estratégicos para molestar a los norteamericanos. Es decir: si ellos pueden tener un barco ruso o si pueden traer uniformados rusos… Ese tipo de cosas. Es meterse en el patio trasero de los Estados Unidos, como ellos lo ven.

Yo le temo más a Rusia que a China por su comportamiento en esta materia.

¿Pero no llegarían a …?

No. No. China no puede arriesgar su relación con Estados Unidos por un país como Venezuela. Y Rusia menos.

La gente se olvida de que Rusia no es una potencia. Tienen una situación económica que puede terminar en que se la repartan entre los norteamericanos y los europeos… No. No lo veo de ninguna manera. Estos pueden vetar. Vetar en las Naciones Unidas, en el Consejo de Seguridad. Dar declaraciones. Pero, ¿mandar soldados o equipos? No. Eso no. Ni China ni Rusia intervendrán por Venezuela en el caso de presentarse algún escenario de ese tipo.

Entonces coincidimos. Porque, a diferencia de esta teoría de Elie Habalian que se difundió bastante, yo pienso que realmente lo que ocurre es lo contrario: la internacionalización del problema venezolano, por el hecho de que se ha salido de nuestras manos, es lo que lo vuelve resoluble. Porque agregas unos actores a la fórmula, que son poderosos, y que ahora están interesados en que esto se termine.

¡Eso es! Es al revés la cosa. Nuestra baraja fundamental ahora es: “Miren, miren a Venezuela, obsérvenlo”. Lo que hablábamos: trescientos mil aquí, cuatrocientos mil acá… O sea, el problema es de todo. ¿Cómo lo resolvemos? ¿Lo vamos a resolver mandando cobijas y medicinas? No. Lo que tenemos que ver es cómo reintegramos esos tipos a Venezuela y para hacerlo no hay ninguna opción que no pase, primero, por desmontar al régimen; segundo, creando las condiciones.

Porque recuérdate: si tú estabas desempleado en Venezuela, y ahora eres un periodista en Lima, que tienes un puesto y te pagan; y yo te digo: “Bueno, vente para Venezuela mañana”. Tú te dirías: “Oye, y qué voy a hacer”.

Viene un período de estabilización. Y un período de estabilización para mí son de tres a cinco años. Porque el problema es desinfectar a un país. Y eso toma tiempo. El proceso será complicado y tomará algunos años —y el que diga lo contrario lo que hace es engañar a los venezolanos—.

Y creo que la diáspora venezolana va a jugar un rol extraordinario. Primero, porque el venezolano que se fue, afuera no es el mismo que el que vivía en Venezuela. Si ves la cantidad de emprendedores venezolanos que hay en el mundo, te quedarías sorprendido. Que no los teníamos en Venezuela. ¿Y por qué no los teníamos? Porque no era un ambiente de competencia. Era una cultura de dependencia del Estado. Y resulta que ahora son diseñadores de zapatos, de joyas, restaurantes… Este médico venezolano en Madrid que hizo un negocio de hamburguesas y lo acaba de vender por USD 150 millones. ¿Qué te parece? En Venezuela era un médico.

El mundo está lleno de ejemplos de venezolanos que han podido desarrollarse mejor en el exterior. Esas, para mí, son las verdaderas reservas internacionales del país. Es el talento de esta gente.

Ahora, sobre los americanos, que tú dices: este país, Orlando, tiene tantos conflictos en el mundo. En estos días estaba leyendo: los americanos tienen gente en más de ochenta países. Personas que ni tú ni yo conocemos. Unos son de apoyo, otros de inteligencia, pero están en el mundo entero.

Tienen el problema de Siria, que lo miran con cuidado. El problema de Corea del Norte, el problema de Paquistán y Rusia. El de China. ¿Qué representamos nosotros? Habría que verlo. No veo la importancia estratégica para los Estados Unidos si Maduro nos acaba de matar o no nos acaba de matar.

Evidentemente lo pueden repudiar, pero ellos no sienten que eso afecta el interés nacional de Estados Unidos. Y si tú le preguntas a un americano en el medio de la calle: “¿Usted considera que se deben enviar tropas a Venezuela?”. “¡No, usted está loco, cómo vamos a ir para allá!”.

Pero también hay un problema, y luego lo hablaremos con más calma, que es que los americanos deben revisar su actitud ante América Latina. Nosotros somos, potencialmente, los mejores aliados que ellos tienen en el mundo. Y, sin embargo, prefieren a los franceses, a los ingleses, a los españoles. ¡Que no los quieren! Es lo curioso. Tú haces una encuesta en España y no quieren a los americanos. En el Pew Research Center, hace algunos años, decían: “Los franceses, 45% no querían a los americanos; los italianos, 50%”… Los venezolanos: 75% los queríamos. Y yo estaba en el Council on Foreign Relations y les dije: “Ah, ya sé por qué no nos toman en cuenta: we love you too much!“.

Y es verdad. Nosotros somos una cultura pro americana. Esa es la realidad. Tú ves el pueblo, nunca hubo una animadversión. Fueron, en todo caso, los comunistas.

Pero ellos nunca han percibido la importancia que de repente América Latina tendría como el gran aliado para ellos. No se han dado cuenta. Y es penoso, tanto para ellos como para nosotros.

Entonces tú ves: estos tipos están metidos en Afganistán, en los sitios más extraños del mundo y abandonaron a América Latina. Si te pones a pensar: la existencia americana en América Latina es muy marginal. Los chinos tienen una mayor participación. ¡Hasta Taiwán!

Pero Trump parece dispuesto a alterar un poco esto. Por ejemplo, cuando inició la polémica sobre la intervención militar, sus palabras fueron: “Nosotros tenemos tropas en muchos lados del mundo, más lejos que Venezuela”. 

Sí, es verdad. Lo explicó y razonó. Eso es el mango bajito.

¡Exacto! 

“Que con una pedrada bajamos la mata”.

Pero, claro, eso también es un poco el desconocimiento de Trump de lo que implica algo de ese estilo. Y ellos le han estado tomando la temperatura a los Gobiernos de América Latina. Se la tomaron a Argentina, Colombia, Perú. ¿Qué pasaría?

No hay ningún presidente que le vaya a decir a los americanos: “No, yo no estoy a favor”. Expresan desacuerdo en términos muy suaves. No lo hacen de forma firme. Brasil quizá ha sido el único que se ha pronunciado más fuertemente.

¿Qué quiere decir eso? ¿Que no habría apoyo?

No. Quiere decir que sí habría apoyo.

Mira, Orlando, si a Maduro lo intervienen y lo sacan, el mundo celebraría, pero a puertas adentro.

Claro, por el complejo antiamericano.

Y todos van a sentir que se quitaron a esa pesadilla. Mira: él es una pesadilla para medio mundo. No es un sueño para nadie.

Pero tú le preguntas a un presidente, como le preguntaron a Duque: “¿Tú estás de acuerdo con una intervención militar?”. “No, no”. Y es que ese es un principio básico. “¿Usted está de acuerdo con no negociar?”. “No, no, yo creo que hay que negociar?”. “¿Usted está de acuerdo con el diálogo?”. “¡Claro que estoy de acuerdo con el diálogo!”.

En la diplomacia hay cosas que tú no puedes dejar de mencionar. Teóricamente, tú no puedes oponerte a un diálogo. No puedes marginar la palabra «negociar». O se llama a las partes a que actúen armónicamente… Eso es una obligación. Es parte del equipo del lenguaje que tienen los diplomáticos y los jefes de Estado, por supuesto.

¿Vio el discurso de Álvaro Uribe ante el Congreso? En su discurso trató de argumentar por qué se debe intervenir Venezuela. Y Álvaro Uribe, y creo que podríamos especular con confianza, es el político con mayor influencia en la política colombiana y en la administración actual. Y ahí hubo un contraste entre lo que decía Uribe y lo que dijo Iván Duque. ¿Qué puede significar esto?

Aquí el rol de Duque es muy distinto al de Uribe. Uribe está en el fragor de la batalla en el Parlamento. Y además está defendiendo lo que fue su política —que para mí, lamentablemente fue muy tardía, porque fue al final de su segundo Gobierno—.

Creo que aquí Duque está haciendo lo que toca, como dicen los colombianos; y Uribe está haciendo lo que toca: que es empujar a la opinión pública. Uribe está empujando a la opinión pública. Está formando opinión pública. No solo en Colombia sino en las Américas, con sus intervenciones.

Si Duque hubiera salido a decir “yo estoy de acuerdo con una intervención”, probablemente le hubieran caído encima; pero el objetivo de ir moldeando la opinión pública sería para que luego pudiera tener un respaldo para decir: “Hay que intervenir”.

Estaría respondiendo al clamor popular.

Es que, yo no veo ninguna intervención en Venezuela que no pase por Colombia. Es imposible. No vas a entrar por Brasil. Entras por Colombia.

Mira, hay un elemento que los americanos no han utilizado, creo yo, intensivamente, que es el poder de disuasión.

Le iba a preguntar al respecto.

¿Qué es la disuasión? Es como la mafia: te hago una oferta que no podrás rechazar. Y te digo: mira, Orlando, si tú haces A, B y C, lo que te va a pasar es D, E y F. Y depende de quiénes son los mensajeros de eso.

A cada rato yo veo: el almirante tal, llegó a Afganistán. ¿Y quién es ese almirante? Bueno, ese es el que va y dice: “Aquí si la situación sigue desarrollándose de esa manera, nosotros los vamos a bombardear”. Y mandan unos generales muy bien distinguidos. Tú sabes que los generales americanos no son como los nuestros.

Por ejemplo: el buque hospital este, que lo van a parar en la costa colombiana, a mí me pareció eso muy interesante. Porque un buque hospital no va nunca solo. Va luego acompañado por otros buques que son los armados.

Los venezolanos han confundido mucho: “No, que queremos una intervención humanitaria”. ¡Eso no existe! Existe intervención con fines humanitarios. Pero al final es una intervención.

Entonces, el poder de disuasión es hacerle sentir, no solo al régimen venezolano, sino a Cuba, Nicaragua, China, Rusia, el costo que tiene apoyar al régimen venezolano.

Sería plantear la intervención —o alguna amenaza de este estilo— sabiendo que nunca la vas ejecutar.

Bueno, pero eso no lo saben los otros nunca. Y hay distintas intervenciones. Tienes que subir el costo a todos los países que tienen relaciones con Venezuela. Los utilizarías para hacer presión sobre Venezuela.

Y yo creo que el país que tiene más leverage es China. Es el acreedor. Piensa tú, Orlando: ¿quiénes han sido los acreedores de Venezuela en la historia? Los bancos. Ahora no son los bancos. ¡Es una nación! ¡La China es acreedor nuestro! Eso nunca ha sucedido. Nunca. Imagínate que es un país el que controla las deudas venezolanas.

Yo creo que el poder de disuasión se ejerce, no solo militarmente, sino que se ejerce… Mira, te voy dar un ejemplo: durante la Segunda Guerra del Golfo, en una reunión que tuvimos con oficiales de distintas nacionalidades, recuerdo un coronel inglés, dijo: “Nosotros tenemos todos los teléfonos celulares de los oficiales medios y superiores de Irak y los hemos llamado para decirle que si nosotros llegamos a invadir a Irak las consecuencias son A, B, C y D”. ¿Qué pasó? Que a las cuarenta y ocho horas de iniciar el conflicto había desaparecido como el 70% de los oficiales. Eso es disuasión. No tuvieron que matarlos ni decirles nada. Les dijeron lo que podía pasar.

(Flickr)

Imagino que también con los familiares.

Todo eso. Que no podrán entrar a Europa… Y, bueno, tú dices que es un chantaje: sí, pero es preferible a que te maten. Tú busca tu carcaj y ahí tienes todos esos recursos: no entra tu familia, no tienes visa, te meto sanciones, etcétera… O, por lo contrario: te doy A, B, C y D.

Yo creo que la capacidad de disuasión de una potencia, como Estados Unidos, no ha sido utilizada todavía en la medida en que eso es posible y que sea más eficiente.

Yo creo que la mejor intervención para Venezuela es la de la disuasión.

El año pasado usted me decía que la salida debe pasar por los militares, hoy parece que los militares son el único obstáculo que impide la salida.

No ha cambiado mi manera de pensar. Lo que sigue sucediendo es que la familia militar sigue dividida. Pero el año pasado cuando hablamos no había trescientos oficiales presos. Hoy hay trescientos presos. Y curiosamente están presos los que llaman «comacates», que son justamente los que tienen poder de fuego.

Y que haya un grupo de militares jóvenes en Colombia, con intención de regresar, te indica que hay un fraccionamiento importante en las Fuerzas Armadas.

Pero lo que ha quedado revelado es que la capacidad de control de los sistemas de inteligencia de los cubanos es poderosísima.

Te repito: el momento es de la disuasión fuerte. La mafia la utilizaba: “I’ll make you an offer you can’t refuse”.

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