Filósofo Del Bufalo: “El mundo actuará cuando haya quienes quieran el poder en Venezuela”

El filósofo del momento en Venezuela habló de la ética y los principios en la política; insistió en desenmascarar a los colaboracionistas de la dictadura y planteó sus propuestas

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Erik Del Bufalo sobresale en medio de un escenario en el que no se le suele dejar espacio a la filosofía. (Erik Del Bufalo)

Se aproxima un proceso electoral fraudulento, la dirigencia “opositora” atraviesa momentos desfavorables e impera la incertidumbre entre la sociedad. En medio de esta coyuntura, Erik Del Bufalo lanza tuits como dardos ponzoñosos. Se asume como una pequeña linterna en medio de una perversa oscuridad. Es una de muchas y no le encanta reconocerlo; pero es lo único que puede hacer desde su tribuna.

Del Bufalo es doctor en Filosofía por la Universidad de Paris X, una de las más prestigiosas de Francia. Es catedrático en la Universidad Simón Bolívar en Caracas y ha publicado obras como Deleuze et Laruelle. De la schizoanalyse à la non-philosophie, El rostro lugar de nadie: Erotismo, ética y umbral en la obra de Alí González y es coautor de La política encarnada.

Representa ese oficio marginado en un país que suele desdeñarlo. Es el filósofo que descuella en un entorno de políticos, periodistas y opinadores. Su agudeza le ha merecido un espacio que, también, lo ha puesto como objetivo de un tropel que lo detesta. Es la lucidez, la franqueza y, sobre todo, la honestidad iritante de sus palabras lo que lo convierte en una figura pública incómoda para algunos.

En una amplia y profunda conversación, Erik Del Bufalo habló de la ética y los principios morales. Insistió en que los colaboracionistas de la dictadura deben ser señalados —porque son parte esencial del sistema— y planteó sus proposiciones para lograr que se restituya la libertad en Venezuela.

La revista Zeta —entre paréntesis, Rafael Poleo—, publicó el domingo una supuesta investigación en la que se revela que el presidente del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio tiene doble nacionalidad y, por lo tanto, insiste la nota, no puede asumir sus funciones, ¿qué opina?

Me pones en una situación muy difícil porque me pides una opinión y no un insulto.

No, bueno, es completamente desafortunado, por lo menos en dos aspectos: el primero es el momento, justo el momento de sacar esa investigación, cuando se está a punto de tomar una decisión que le haría más difícil a la tiranía su legitimidad de desempeño. Y en segundo lugar, por el sujeto: que implica un apoyo implícito a Maduro.

O sea, deslegitimar al TSJ, que viene de la única institución que tenía algo de legitimidad en Venezuela, todavía —aunque hayan puesto tantas veces la torta—, que es la Asamblea Nacional; es signo inequívoco de que está jugando para Maduro.

Los momentos son más importantes que los contenidos a veces.

Claro, de repente podríamos estar hablando de una información real y que en cualquier otra situación debería tener una relevancia e importancia para el interés público; pero, porque ayer el hijo de Poleo trató de defenderse, diciendo que se trataba de una investigación periodística y que obedece a las intenciones de revelar las verdades independientemente del bando…

Además de que esa no es una investigación de la Asamblea. Es una investigación periodística, o sea, ¿por qué la hace en este momento? ¿Por qué no remitieron eso antes a la Asamblea Nacional?

¿No abre eso, nuevamente, el debate sobre la ética en el periodismo?

Bueno, pero es que hablar de Rafael Poleo y la ética en el periodismo… Es difícil ponerlo todo en una sola oración. Yo pienso que los periodistas deberían ellos mismos ser solidarios. Deberían ser muy exigentes, ¡casi crueles!, con la gente que se presta a la palangre, a ser francotirador de intereses políticos, porque desprestigia a todo el gremio.

Y en Venezuela lamentablemente ocurre al revés. Hay una especie de cierta complicidad. De solidaridad automática con personas como Rafael Poleo que, es increíble que sea respetado aún. ¡Y entre los mismos periodistas! O sea, el nivel de descaro, de palangre, de manipulación política… el nivel es tan bajo. A mí me asombra que no se le haya aislado.

Claro, independientemente de si se está de acuerdo o no, todavía parece haber reticencia para señalarlo, por el hecho de lo que representa Poleo. Pero bueno, en lo que quería insistir era en cuanto al trabajo periodístico. Porque creo que es importante resaltar que esto es un atentado en contra del periodismo noble, del loable, del que se debería apegar a ciertos principios. No sé qué opine usted.

Por eso. Es que el periodismo loable; el periodismo de principios y de verdad, debería ser muy, muy duro con aquellos que tratan de usurpar y manipular.

Es muy triste. Más allá de eso no sé qué decir. Obviamente se trata de un momento político de la revista Zeta, ¿y cuál es el fin de eso? Deslegitimar al TSJ y legitimar a Maduro.

Si haces eso es porque tienes el interés de apoyar a Maduro. No hay otra explicación.

¿Es lo inoportuno de la noticia lo que lo vuelve un acto innoble?

Bueno, pero el TSJ tiene tiempo ya. Los magistrados del TSJ en el exilio tienen ya tiempo. No fue ayer que los nombraron.

Siguiendo esta línea, ¿no debería cada individuo, el periodista, el militar, responder a ciertos valores y principios éticos antes de todo?

Sí. El problema de la ética es que tiene dos dimensiones. Tiene una dimensión individual, que es la fundamental, que son las decisiones que toma un sujeto en particular en su propia actitud ante la vida. Y también tiene la dimensión pública, que muchas veces se cae en la falacia de creer que la política es una ciencia y la ética es otra cosa.

Ciertamente, son dos esferas distintas. El problema es que la política es una esfera que tiene que estar más o menos sometida a la ética. Sino, se cae en sociedades anómicas que se autodestruyen, como en nuestro caso. Aunque lo político sea otra dimensión de lo ético —así como lo jurídico es otra dimensión de lo ético y lo político—, tiene que estar más o menos sometido, en un grado, a la esfera ética de la vida. Porque sino, las sociedades entran en conflicto y se vuelven sociedades delincuenciales. Un poco lo que explica la llegada y el mantenimiento del chavismo es eso. Y lo que explica actitudes como la de la revista Zeta.

No es nada más un problema de ética profesional; sino un sentido de ética estricto. Si mi acción libre, afecta a los demás y contribuye a destruir a la sociedad, afecta también mi propia individualidad y mi propia eticidad. Por lo tanto es una dialéctica entre lo público y lo privado. Y si no se entiende eso, no se entiende el origen de las instituciones y el de la República.

Y en eso último creo que tocamos un punto. Nosotros a veces pensamos en la política más allá de la idea de la República, que es una sociedad de instituciones que dependen de una ética fundacional, que es el respeto a la libertad, a que todos estamos en las mismas condiciones de legalidad.

No sé hasta qué punto, y esta es mi preocupación esencial, en Venezuela entendamos la importancia de una República en el sentido de Estado de derecho; aún incluso después de vivir dos décadas de oscuridad anti-republicana.

Son estos principios a los que debería estar subordinado cada individuo…

Por él mismo, además. Porque es lo que lo salva. O sea, justamente, la ética no es una cosa que se agrega a la vida. Sino, digamos, es la esencia de la vida en cuanto es una vida humana, una vida libre. Y un ser libre, que no está determinado por la naturaleza ni por nada, está obligado a decidir sobre su vida entre varias opciones. Entonces un ser libre es un ser que decide desde pequeño.j

En la medida en que es un ser que decide, es uno que está sometido a la ética. Porque yo puedo decidir entre lo correcto y lo incorrecto. Entonces en la medida en que un ser humano es un ser libre, es un ser ético por excelencia. Si yo quito ese nivel de eticidad, si suprimo ese nivel de decisión, vuelvo al hombre una especie de animal, de biomasa. Al final lo degrado casi a ganado, como vimos en el siglo XX estos trenes infames de Auschwitz o estos trenes que llevaban al gulag. O sea, la ética no es una añadidura. Es medular.

¿Y estos principios forjan la ciudadanía?

La idea de ciudadanía se monta sobre el individuo que decide, de un individuo moral. Un individuo que está obligado a ser ético; y entonces la ciudadanía no es más que la expresión pública de ese individuo, de esa persona privada que está obligada a decidir… En un sistema que costó mucho, que fue llegar a la República. Cuando se llegó estuvo oscurecida por varios siglos, hasta que volvió a surgir.

Entonces, digamos, la idea de ciudadanía no es trivial. Ser ciudadano no es tener pasaporte. Ser ciudadano es ser un individuo que es respetado por el Estado y que se hace respetar.

¿Que participa?

Sí y que es respetado. Hay una esfera de su vida en la cual el Estado no se puede meter. En ese sentido es un ciudadano.

Pero, cuando están ausentes ciertos principios éticos…

¡Son políticos también! O sea, la expresión republicana es la expresión política de esa visión ética del ser humano. Y esto no se puede olvidar. Porque si yo quito eso… Fíjate, y eso te lleva a cierta visión economicista de la cosa: porque el hecho de que haya economía de mercado no me garantiza eso. Yo en China tengo economía de mercado. Pero yo en China no tengo República ni Estado de derecho. Entonces es una dialéctica muy limitada que no se sostiene solo de la economía.

Precisamente eso es la República, ¿no? Cuando todo está integrado…

Cuando hay ciudadanía en el sentido estricto. Y lo contrario a un ciudadano es un súbdito. Un esclavo. Un sumiso. Cuando alguien está sometido a las gracias del poder. Y eso puede ser por la aristocracia o por los regímenes totalitarios de cualquier corte.

(Gumilla.org)

Eso es lo que genera el colectivismo.

Sí, eso es lo que genera. Es una supresión del ciudadano. Una supresión pública, que es vital.

Ok, volviendo a la pregunta, en cuanto a los principios, ¿cuando están ausentes uno puede rebajar el carácter cívico de una persona? Por ejemplo, el caso de Gustavo Dudamel que es un hombre talentosísimo, ¿se puede rebajar su carácter cívico porque ciertos principios éticos estén ausentes?

El caso de Dudamel es curioso, ¿no? Porque uno tiende a ser muy rápido en juzgarlo de un lado y de otro. A mí no me gusta personalizar si alguien es ético o no, porque yo tampoco soy el tribunal de la razón. No me gusta poner a la gente en esa posición. Pero, digamos, él se prestó a ser parte de la propaganda, pero a la vez se rebeló en contra de esa propaganda. Ahí vemos el caso de que una persona siempre es un individuo. Siempre está subordinado a la ética.

En algún momento Dudamel pudo haber decidido seguir en el juego y no rebelarse. Lo importante es que haya decidido.

Pero si no lo hubiera hecho, u obviando la figura de Dudamel, ¿uno puede rebajar el carácter cívico de un individuo por la falta de ciertos principios?

Ser ciudadano no tiene nada que ver con ser famoso o lo que sea. Es una relación muy sencilla entre la persona humana y el poder. Que aplica a todo y debe ser universal. El hecho de que yo sea un gran médico, un gran científico o un gran artista, no me hace más o menos ciudadano. Lo que me hace ciudadano es mantener mi dignidad ante las aspiraciones del poder.

Y cuando hay Estado de derecho, el ciudadano debería estar apegado al Estado de derecho. Y cuando no lo hay, tiene la obligación de luchar para que se restituya. Eso es lo que debería ser un ciudadano.

«Ética y principios». La coyuntura actual es dramática en todo sentido, ¿hasta qué punto puede mantenerse impoluto un ciudadano, tomando en cuenta el contexto tan corrupto y corroído?

Hay que tener mucho cuidado. La ética no tiene nada que ver con ser impoluto o ser un santo o estar libre de pecado. El ser humano es un hombre imperfecto. La ética no viene de ser puro o inmaculado. Existe justamente porque estamos en un mundo imperfecto. La ética no tiene nada que ver con la santidad.

Tiene que ver con tomar decisiones difíciles, que no siempre son las mejores, pero son las correctas.

Ok, para ejemplificar lo que quería decir —porque hay una discusión, dilemas, incluso que yo mantengo todo el tiempo—, ¿qué se puede condenar y qué no? ¿Recibir una caja CLAP, anotarse en una lista para recibir un carro subsidiado por el Estado, todo aquello que uno pudiese, quizá desde una tribuna privilegiada, condenar, son faltas éticas? 

Podrían serlo, pero no en sí mismo. A mí me gusta mucho la fórmula kantiana. La ética no tiene que ver tanto con lo que es sino con lo que debe ser en el sentido en que yo debo proponer universalmente, para todos, lo que yo creo que es correcto.

Si yo pienso que es correcto para todos, que todos coman de bolsas CLAP, entonces yo sería ético si yo la acepto…

Si tú supones que eso es lo correcto, entonces…

Si eso se puede ofrecer a todos. Por eso es que la ética debe ser autónoma de la ideología; y eso no pasa —incluso en los liberales—. Es un problema grave. Porque lo ético no está en el contenido sino en el juicio completo de por qué se forma algo o no.

Eso es con la bolsa CLAP. Ahora, con la lista no. Porque si yo estoy en una lista por un carro y sé que eso excluye a los demás, entonces no puedo ser ético. Porque universalmente no se puede estar en una lista. Si fuese así no habría lista. La lista en sí misma no es ética.

Entonces, ¿qué es lo ético? Que todo el mundo tenga la misma posibilidad que yo. O lo que se decía antiguamente: lo que yo deseo para mí lo puedo desear para todos los seres humanos.

Pero no que todos tengan acceso al carro, sino que todos tengan la oportunidad de entrar en la lista, ¿no? Pero, es decir, tampoco la idea sería caer en una igualdad forzosa en la que todos…

La ética no es una igualdad de contenido. La ética supone que todos somos iguales en el sentido en que todos somos libremente iguales. No hay hombres menos libres que otros. Y como la esencia humana es la libertad, lo que importa es que todos seamos iguales. No que seamos accidentalmente iguales. Lo esencial en el ser humano es que no es una máquina, es un ser libre.

Lo que es moralmente igualitario es que prediquemos la universalidad de la libertad del ser humano. Por ejemplo, yo no puedo desear, si yo soy libre, que otros sean esclavos. O que mi libertad dependa de que otros sean esclavos. Y esa es la idea de igualdad. Esto no tiene nada que ver con los ingresos ni con la educación, sino con este principio básico.

Yo no sé qué quieres tú ni qué quieren los demás. Lo que yo sé es que tú eres igualmente libre que yo y lo que tengo que respetar es esa igualdad. La de tu libertad. Eso es lo que significa igualdad, al menos en el sentido de las revoluciones americanas y francesas.

¿Hasta qué punto este debate debe cubrir el campo político?

Pongámoslo en una antinomia ¿Qué pasa si lo político es absolutamente autónomo de lo ético? ¿Y qué pasa en el caso contrario, que lo político está sometido a lo ético? Si lo político es absolutamente autónomo de lo ético, también lo es de lo jurídico. Porque las leyes vienen de un origen ético. Cuando digo que está prohibido robar o matar, eso no viene de la ley en sí misma. Existe una comunidad de valores anteriores que juzga que matar o robar es malo. El sistema jurídico se somete siempre.

Incluso los teóricos como Kelsen, que son los más puristas, al final llegan a esto: existen un sustrato ético originario. Las leyes no son en sí mismas cualquier cosas. Yo no puedo cambiarlas según me dé la gana. Hay un sustrato ético que se cumple.

Si yo digo que la política está absolutamente liberada de lo ético, también de lo jurídico. Si planteas que existe una política puramente revolucionaria, en el sentido en que desde lo político tú puedes cambiar todo, es un desastre.

Cuando lo político está sometido a lo ético, también está sometido en cierto grado a lo jurídico. Entonces estoy hablando justamente de que el poder está regulado y está sometido por el control de la sociedad y el control de las instituciones. Cuando no es así y yo pienso que lo político va más allá de eso, cuando las instituciones deben estar sometidas a lo político, es una idea particularmente jacobina revolucionaria y catastrófica. Cuando hay esas ideas, los países quedan devastados.

Esa es una idea más que todo de ultraizquierda. Decir que lo político es autónomo y, por lo tanto, la revolución tiene su propia moralidad y su propia legalidad.

¿Debería estar siempre subordinado independientemente de qué es lo que conviene a la sociedad? Por ejemplo, ahorita con el caso de PPK en Perú, yo llegué hasta el punto de defenderlo por lo que estaba ocurriendo. Creía que los peruanos cometían un error; pero después me dije: “Ya va…”

Si yo defiendo a PPK debo defender a Lula también.

Claro, son corruptos. 

Ahí es cuando se degrada todo. Si yo pongo la ideología sobre la ética, digamos, porque yo soy liberal o soy socialista, ahí destruyo la estructura de la sociedad. Y esa no es una idea correcta de pensamiento.

Volviendo al debate político actual, ¿esta es una lucha de principios? 

Es una lucha fundamentalmente de principios. Es de modo de vidas. ¿Yo quiero vivir como un ciudadano libre o como un ser subyugado por el Estado? Esa es la única lucha que hay.

La lucha no es por el agua, no es por la comida. Es por el modo de vida. La existencia. ¿En qué condición quieres vivir tú? ¿Un ser miserable que vive de las dádivas de un poder caprichoso? ¿O un ser humano que puede ser dueño de su destino?

¿Pero es un discurso atractivo? 

¡Yo no sé! Pero es el discurso que es.

Pero si es el que es y no es atractivo… El caso de María Corina Machado. Ella habla bastante de esto, lo utiliza mucho en sus discursos, ¿pero esta retórica abstracta no es lo que, en todo caso, le restaría popularidad? 

Es que, digámoslo así. Voy a poner un caso muy radical: si tú no luchaste primero por tu libertad, y te sometiste a la esclavitud, ya no hay ninguna otra lucha que valga. Ya perdiste lo que podía haber sido digno de disputar. Si ahora lo vas a hacer por comida, agua o luz, como igual ya estás sometido por un Estado, no tienes nada que hacer.

¿Hay que insistir en eso? 

Sí. Y si hay mucha manipulación y oscuridad de lado y lado… Si hay muchas cortinas de humo; nuevamente: se debe insistir en eso. Las verdades no son verdades porque la mayoría lo quieran o no. Ojo. Las verdades son verdades en sí mismas. Se mantienen de por sí. La idea de la libertad no es verdadera porque haya gente que crea o no en ella. Se fundamenta en sí misma.

Ahora, yo no soy político. Quizá si lo fuera yo tuviera la astucia de propagar mejor mi mensaje. Pero yo no estoy propagando un mensaje.

Claro, usted no tiene interés en sumar gente…

No, claro que tengo un interés como ciudadano en que fundemos una República. Por supuesto. Pero esa tiene que ser una idea en sí misma. No tiene por qué ser la idea de un candidato. Tiene que ser del ciudadano. Más allá del candidato.

Yo hablo horizontalmente y eso tiene una incidencia limitada. Ahora, mientras la gente continúe pensando todo en un corto plazo: que Maduro es malo, que estos son malos y que no es todo un sistema; pues seguiremos estando un poco perdidos. ¿Qué hace uno cuando está perdido? Bueno, si uno tiene linternita y no hay luz, uno ayuda con su linternita. Es lo único que uno puede hacer.

¿Si esta es una lucha de principios, podemos dividir a los actores en bandos? 

El problema es que los bandos lamentablemente, y te lo digo con mucha seriedad, a veces no es claros cuáles son.

Pero son dos bandos, ¿no? Si es una lucha de principios debería ser entre quienes se someten a estos y quienes no tienen ninguno.

Hay un solo bando. En el sentido en que, no es que es entre chavistas y antichavistas, no. Hay que verlo entre ciudadanos y un sistema opresor. Esa es mi única visión. Ahora, si Dudamel me guste o no, no importa porque él no es parte del sistema opresor, aunque se haya prestado o haya simpatizado.

Mi problema es contra los que ocupan y mantienen un sistema tiránico y la idea de República posible. Esa es mi idea de unidad.

¿A quién pudiésemos incluir en el bando del sistema?

Hablar de oposición ahorita es incorrecto, porque esto se basa en un sistema de alternabilidad, que no lo hay. En todo caso podríamos hablar de resistencia.

El Frente Amplio, antes Mesa de la Unidad Democrática, ya exánime…

No, no ha muerto.

La idea de la MUD, Frente Amplio, lo pongo en una sola cosa como tú bien dices, se basaba en que esto era una cosa muy ridícula que inventaron unos politólogos venezolanos: que esto era una dictadura competitiva. Esto sería una dictadura que compite democráticamente.

(Twitter)

“Dictadura competitiva”. Eso es un oxímoron. 

Si. Entonces esa idea absurda la supone la MUD. Pero ese disparate, ¿por qué estaba ahí en última instancia? ¿Porque eran unos loquitos que no sabían pensar? No. Yo pienso, lamentablemente que es porque eran cómplices.

La gente no cree en un oxímoron así. Claro, a lo mejor muchos chamos, sobre todo jóvenes políticos, se metieron en esto y seguramente creían que esto era así. Lo grandes dueños del bono de la deuda, los grandes dueños de medios… Los titiriteros de los títeres políticos terminan siendo cómplices por negocios con la dictadura. Y siguen siéndolo.

Por eso es que yo no hablo de bandos porque, yo soy muy escéptico a estas alturas. Te lo digo así con toda sinceridad. Mantengo teóricamente un escepticismo por si acaso. Tampoco uno puede confiar en un político 100 por ciento. Y eso no es bueno, además. Hay un velo de sospecha sobre casi toda la política venezolana.

¿No se atrevería a meter la mano por ningún dirigente?

Por última instancia, si me obligan, metería la mano solo por María Corina Machado. Porque la conozco y sé de su ética; pero incluso sabiendo eso, políticamente debo decir, por higiene, que no. Ella al final es un político y yo soy un simple ciudadano y debo de tener un límite.

Uno tiene que ser vigilante…

Uno debe serlo siempre. No puedes dar cheques en blanco. En Venezuela tenemos esta idea del caudillo y que le damos un cheque en blanco al caudillo y que haga lo que le dé la gana, y eso no puede ser.

Yo imagino que, como usted es bien crítico con la Mesa de la Unidad en sus redes sociales, le habrán dicho —porque a mí me lo han dicho—: “Bien, está bien, la Mesa de la Unidad es un desastre…”

¡No me vayas a preguntar “¿y tú qué propones?”!

No, no todavía. Pero a usted le dirán: “…Son un desastre, pero ellos no son el objetivo. No son el enemigo”

El enemigo es el sistema. Y si ellos son parte del sistema, son parte del enemigo. Es así de sencillo. Si ellos dicen que son oposición, están diciendo que son parte de un sistema. De la alternabilidad que no existe. Son parte de un sistema implantado en Venezuela, que no es Maduro. Es «la República Bolivariana», dicho elegantemente. En el fondo se refiere a un proceso totalitario. Hacia el totalitarismo.

Quiero insistir en lo de la Mesa de la Unidad porque, bien, pudiésemos hablar de que son parte del sistema. Que un hombre como Ramos Allup —que imagino hoy nadie duda sobre sus intenciones—, pudiese ser parte del sistema. Pero, la gente dirá: “Son parte del sistema, pero el objetivo principal es Maduro”…

No, yo no estoy de acuerdo con eso. Porque el objetivo tampoco era Chávez. Fíjate que se murió y todo siguió. ¡No! Porque no es una persona. Mañana puede venir Falcón y se mantiene el sistema, va a ser igual o peor. El tipo va a refrescar, va a hacer lifting… Entonces va a ser peor. Le va a dar una nueva vida internacional. Pero no es un tema de hombres, sino del sistema.

¿Y por qué enfocarse en esa parte del sistema?

Yo me enfoco en todo el sistema. Pero a veces a la parte más evidente yo le dedico menos. ¿Para qué uno va a hacer un tuit diciendo que el sol va a salir mañana? ¿Para qué voy a hacer un tuit diciendo que Maduro es un dictador? Yo hago tuits es más bien para denunciar lo que es ambiguo y puede confundir a la gente.

Matemáticamente yo tengo casi igual de tuits para los dos; pero, ¿quién es más ambiguo? ¿Qué parte del sistema es más evidente? ¿Jorge Rodríguez o Ismael García? ¿La gente a quién asocia más? La gente sabe quién es un sujeto como Rodríguez. Es llover sobre mojado decir que es un pérfido.

Pero donde hay ambigüedad es que mucha gente está confundida en creer que el camino que ella cree que es la esperanza, no lo es. Y por eso yo me dedico más a eso. No es porque ellos son más enemigos que el otro. Es absurdo el argumento.

Coincide en que esto es un Estado totalitario…

Esto es un proceso que va hacia un Estado totalitario en el sentido en que creo que no está consumado del todo…

¿Por qué todavía no lo es? ¿Qué falta? 

Tiene muchas zonas de escape, de fuga. Muchas zonas anómicas. En el manejo del caos, porque, si bien este es un Estado previo al totalitario —ellos destruyen con el caos y cuando todo se ha destruido, ponen un orden más o menos inexorable—; pero como yo veo que hay un manejo del caos muy grande… Pienso que todavía hay huecos para no decir que esto es un Estado completamente totalitario como el cubano o Corea del Norte.

Yo sí creo que hay verdadera esperanza. Creo que todavía hay juego. Aún se puede abortar esta idea.

De repente lo que falta; porque, entendiendo lo que es un Estado totalitario, aquel régimen que es arrollador y pretende dominar cada espacio de la vida pública y de la nación, y que busca oprimir al ciudadano… ¿No será eso lo que le falta? Porque aún hay una disidencia fuerte que se mantiene de pie.

Sí, pero por varias cosas. Primero porque el proceso aún no ha llegado hasta ahí. Han preferido mantener, hasta ahora, cierto semblante democrático. En segundo lugar, hay puntos caóticos en Venezuela que ellos no controlan. Puntos que se les escaparon de las manos y se somalizó. Como el estado Bolívar, que está en manos de las mafias, no del Estado.

También porque hay un contexto, digamos, todavía, hay anticuerpos sociales. No de la política, pero sí la sociedad. Y cuando digo esto creo que, incluso, desde el mismo chavismo. A veces creo que sabotean por miedo a ciertos excesos.

Eso es importante. A ver, ¿cómo siendo esto un Estado con pretensiones totalitarias, que ya ha controlado casi todo espacio político, es entendible que hayan quienes aspiren a tener cierto espacio?

Puedes tener un espacio totalitario siempre y cuando seas servidumbre. Que seas mucama, doméstica de ese Estado. Que es lo que pasa. Te pueden dar una alcaldía o algo, siempre y cuando te sometas.

Te vuelves parte del sistema.

Sí. Un espacio dentro del Estado totalitario es ser parte del sistema.

¿No hay forma? 

La única es romperlo.

Quienes creen la tesis un poco descabellada de que se puede ir conquistando poco a poco espacios, ¿eso es imposible en un Estado totalitario?

Eso lo que hace es aumentar el Estado totalitario. Lo intensifica, lo vuelve más complejo. Lo vuelve más gobernable. Lo vuelve más pacífico. Porque en la Alemania comunista había partidos de oposición. Y tenían alcaldías y tal. Eso no tiene nada de extraño. Eso más bien le da vida al Estado totalitario. La gente se tranquiliza. Es catastrófico.

Esto se trata de confrontación radical. Son dos modelos de vida. Un modelo de República contra uno que no.

¿La solución es destruirlo? 

La solución es superarlo, sí.

¿Cómo se destruye? ¿Cuáles son las…?

Bueno, ahí ya me estás preguntando “qué propones”.

Tenía que llegar.

Sí, sí. Mira, son varios ejes. Hay uno que es el civil: el desconocimiento civil. Hay un eje que es militar: desconocimiento militar. Y hay un eje que es internacional. Y esos tienes que están articulados y bien. Deben ser simultáneos.

Si yo tengo fuerzas desde adentro, que supuestamente son opositores, como la revista Zeta, todo se hace más complejo.

Creo que usted dijo que, independientemente de la presión internacional, jamás se dará un paso decisivo si internamente no se da antes.

El problema es que la comunidad internacional piensa en términos de gobernabilidad. Luego de los años 70 se generalizan ciertas doctrinas sobre que, si el mal está contenido en un país es mejor dejarlo ahí. Eso fue lo que dejó a Chávez y es la tesis de Shannon.

Pero como eso se está degradando… Cualquier cosa que dé la impresión de que hay una gobernabilidad madurista —y discúlpame la palabra pero yo la uso solo en sentido provisional—, la comunidad internacional dirá: “Bueno, si los demás son unos locos que se odian entre sí. Que no saben ni quieren gobernar, bueno, mantengámoslo ahí. Lidiémos con él”.

Hasta que la comunidad internacional no vea que aquí no hay una fuerza capaz de restituir la República, de tomar las riendas del país, de querer poder y hacer lo que hay que hacer, no harán lo suficiente.

Pero cuando esto se vuelve un problema regional…

Esto ya es un problema regional. Pero, lo voy a decir radicalmente: si yo tengo un problema regional y tengo unos tipos que van por el mundo llorando y pidiendo, que no están ofreciendo nada. Que no dicen: “Hagamos esto. Apóyennos económica y militarmente y hacemos esto aquí”. Pero no. Más bien van a llorar. Van como unos niños a los que les pegaron. La gente dice: “A estos niños no podemos darle el poder. No van a poder aguantar lo que viene”.

El daño va a ser peor después. Así piensa la realpolitik de los países del mundo. Si yo tengo unos opositores que van por el mundo de pedigüeños, no nos van a tomar en serio. Ellos quieren ver gente que busque el poder. No gente que está quejándose.

Quiero insistir en esto: es un problema regional en el que estamos hablando de narcotráfico y terrorismo. No es cualquier cosa. 

Lo que quiero decir es esto: ¿dónde el narcotráfico y el terrorismo sería peor? ¿En un Estado completamente fallido o un Estado totalitario? En uno fallido. El totalitario, si la alternativa es el fallido porque hay unos tipos que no aspiran al poder, es menos problemático.

Mira lo que pasa en Siria. ¿Por qué Bashar al-Assad está ahí? Estados Unidos lo prefiere a él que a un Estado dominado por Al-qaeda o por el ISIS.

La presión internacional está, de una forma sin precedentes, dispuesta…

Lo bueno de la comunidad internacional es que se ha dado cuenta de que la clase política venezolana no sirve, o es cómplice o es corrupta. El problema es que esa también es un arma de doble filo: “Aja, salimos de Maduro, ¿y qué pasa con Venezuela?”.

Pero, de los ejes que menciona, está también el de la sociedad. El año pasado estas movilizaciones ciudadanas, que fueron manifestaciones sin precedentes, lograron imponer la agenda, tanto a la dirigencia como a la dictadura. Pero al final esa sociedad terminó desencantada; que hace un año creía, pero vino la decepción y todo se vino abajo. ¿Es posible que hoy se vuelva a generar un proceso similar al del año pasado?

No lo creo así y tampoco creo que sea conveniente. No veo que sea conveniente que sean los chamos de 19 años quienes deban dejar el pellejo. Eso no debe ser teniendo Fuerzas Armadas; teniendo fuerzas internacionales y la gente para eso. No creo que la sociedad deba cumplir ese rol.

Fue muy dramático. Fue correcto pero fue muy dramático.

(Twitter)

¿Y no es inevitable? 

Yo pienso que la calle debe volver solo si es más allá de la calle.

¿Cómo así? 

Bueno, que sea también el cuartel el que se rebele. Que sean fuerzas externas que se manifiestan con claridad. Es una rebelión absoluta.

Es decir, ¿que la única forma de acabar esto es con violencia? 

Es con determinación.

Es con armas…

Es con determinación. Las armas no necesariamente tendrían que dispararse. Solo mostrarlas. Si yo tengo capas de la sociedad: económicas, armadas y políticas y que digan: “Hasta aquí”, no hace falta disparar un tiro.

Yo no diría que la salida es violenta; pero sí es de fuerza. Implica músculo. Que haya amenaza creíble. Es como una lógica criminal: un malandro no se entrega a la policía si no hay una amenaza increíble.

Las consecuencias de permanecer deben ser mayores a las de dejar el poder.

Si no hay amenazas creíbles no se dará la entrega.

Y si la sociedad se alza, entendiéndola como fuente donde reside el poder en contraposición a la violencia…

La idea de poder siempre implica una idea de fuerza. Es inevitable. Cuando no hay Estado de derecho el poder siempre implica una idea de fuerza. Si la sociedad se alza y eso es una amenaza creíble porque puede provocar precipitaciones de otros factores, entonces sí puede ser efectivo; pero si yo tengo a los militares y a las clases políticas maniobrando con eso, entonces se vuelve un sacrificio inútil. Aunque moralmente válido.

El problema, chico, es que hay muchos chamos que se murieron. Quizá parte de lo mejor de la sociedad venezolana murió el año pasado. Ellos hicieron lo correcto, cierto, no son vidas desperdiciadas. Sería infame suponerlo; pero fueron vidas de chamitos que se murieron. ¿Y ellos se van a morir para quiénes? ¿Para que siga haciendo negocios la clase política y la militar?

Pero independientemente de este juego político terrible, ¿todos esos movimientos y las muertes —porque fueron las muertes las que provocaron unos acontecimientos—…?

Sí valió la pena en el sentido en que la comunidad internacional tuvo que cambiar la estrategia. La dictadura se desprestigió incluso desde el punto de vista de la izquierda.

Exacto. Y eso es lo poco que la dirigencia no pudo controlar. 

Afortunadamente. En ese sentido sí fue muy valioso.

Ya, cambiando un poco del tema: habrá un proceso fraudulento el 20 de mayo. Y, yo me atrevería a decir, sin haber leído encuestas o haber preguntando antes, que la mayoría de la sociedad, racional, no votará; pero hay quienes todavía que, sin estar a favor de la Mesa de la Unidad Democrática o de Henri Falcón, dicen que, como no hay una estrategia paralela, es peor quedarse en la casa y no participar.

Es una falacia terrible, ¿no? Porque lo peor es ir a votar.

¿El panorama es así de claro? 

Sí, si lo es. Primero que no es una elección. Una elección es un evento donde el ciudadano es capaz de elegir. Aquí quienes lo harán no van a elegir nada. En primer lugar porque no se han dado las condiciones para que sea el acto mismo de una elección. En segundo lugar porque el resultado de esa elección, aunque en el supuesto negado se correspondiese con la voluntad popular, va a estar subordinado a la Asamblea nacional Constituyente.

Así que ni antes ni después podrá ser una elección. Ni en el momento del voto ni en el momento posterior al voto, que es el que importa. Va a estar sometido a la Asamblea Nacional Constituyente.

En cuanto a la falacia de “lo peor es nada”, que es lo que tú dices: es al revés. Votar le hace un favor a un Gobierno. Es mil veces mejor, es lo correcto, no asistir a esa farsa a esa pantomima. Es mejor no ser parte de esa mamarrachada que volverse cómplice. Porque luego me vuelvo cómplice de esa payasada: un ciudadano payaso.

En este caso la inacción es lo correcto.

No, en este caso la acción es no votar. Votar es la inacción. Porque estoy sometiéndome a un resultado preestablecido, por lo que es una inacción. Desconocer ese show como una elección y reconocerlo como una farsa, es una acción que hace un statement: “Ya tú ni siquiera tiene legitimidad de origen porque nadie votó por ti, salvo el CNE”. Y eso no es abstenerse, porque uno se abstiene de una elección. Esto sería el desconocimiento de la pantomima.

Que se haya registrado en la historia, ningún régimen liberal republicano se ha restaurado de forma democrática…

Es que es un contrasentido. Decir que la democracia se restaura democráticamente es un contrasentido, porque antes de la democracia no hay nada democrático.

Pero vienen y citan ejemplos como Pinochet…

Muy mal ejemplo. Porque el caso del Pinochet es al revés. Fue él el promotor del plebiscito porque quería apartarse. Fue su estrategia para quedarse en el Senado y poder salir impune. Es el caso contrario al de Venezuela.

¿No hay forma de restaurar entonces una República por la vía del voto? 

Cuando impera un Estado totalitario, la única forma es con ruptura. Se rompe y se da la transición hacia la República.

Para terminar, ¿debería la gente depositar la esperanza en la posibilidad de una inminente intervención extranjera?

Creo que habrá una intervención extranjera —y en parte ya la hay—, que no necesariamente será de Marines llegando a Miraflores. Pero habrá intervención más bien policialmente. Primero con cuentas en el extranjero. Un cerco financiero. Tomando prisioneros… No sería descabellado pensar en la DEA deteniendo a algunos capos del régimen.

La intervención será más que todo financiera-policial. Por lo menos al principio. Y muy a última instancia.

¿Eso puede generar cambio? 

Claro que sí. Llegará un momento en que alguno te dirán: “Bueno, si esta gente está demasiado implicada y yo lo estoy más o menos y me perdonan; yo prefiero entregar a estos”. El problema ahí no es tanto interno, sino externo. Es cómo las fuerzas de Occidente lidian con los chinos y los rusos.

¿Es optimista? 

Soy realista en el sentido en que Venezuela puede ser salvada porque conviene ser salvada. Yo sé que a Occidente le conviene que Venezuela no termine de caer. Esa realpolitk global me hace tener expectativas favorables.

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